Вопрос 1. Проект закона города Москвы “Об изменении статьи 33 Устава города Москвы” (изменение числа депутатов Московской городской Думы).

Вопрос 2. Проект закона города Москвы “О внесении изменений в статьи 11 и 78 Закона города Москвы от 11 июня 2003 года № 36 “Избирательный кодекс города Москвы” (увеличение барьера до 10%)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Добрый день, уважаемые коллеги! 10 часов ровно. Сегодня 22 сентября 2004 года, среда, я открываю 946-е заседание Московской городской Думы. Я прошу занять рабочие места и не проводить в зале заседаний никаких других локальных мероприятий. Нас зарегистрировано уже 12, в списочном составе Московской городской Думы по-прежнему 34 депутата. Убедительная просьба руководствоваться этим. Спасибо.

Так, уважаемые коллеги, будут ли возражения по рассмотрению вопроса № 1? Возражений нет, мы рассматриваем вопрос № 1:

Слово предоставляется докладчику - депутату Катаеву. Дмитрий Иванович, пожалуйста, на трибуну, в Вашем распоряжении до 15 минут.

Прошу вывести на табло регистрацию. Нас уже 14 плюс двое - 16.

Спасибо. Уважаемые коллеги, все мы знаем, что федеральное законодательство требует от нас избирать в ближайшем будущем городскую Думу, не менее чем половину ее, по так называемым "партийным спискам". Ну и другую часть - по одномандатным избирательным округам. Это, так сказать, объективный факт, как бы к нему ни относиться. Я знаю, что были попытки отменить эту норму применительно к Москве, но эти попытки результата не дали, и мы должны сейчас считаться с тем, что есть в федеральном законодательстве. Решить эту проблему, а проблема действительно возникает, как перераспределить депутатские мандаты между двумя этими группами депутатов: одномандатниками и списочниками, - решить эту проблему можно двояким способом - двумя способами.

Можно просто разделить городскую Думу пополам или почти пополам, избирая половину по одномандатным округам и другую половину - по спискам. Это приведет, естественно, к соответствующему увеличению одномандатных округов. И вот это увеличение лично я считаю совершенно неприемлемым, потому что нынешний одномандатный округ депутата городской Думы - это 200 тысяч избирателей, это примерно 250 тысяч человек населения, и каждый из нас прекрасно чувствует, насколько трудно работать в таком большом округе, если стараться вникать в возникающие конфликты, проблемы и реальные насущные нужды. Если сейчас еще больше увеличить округа, то москвичи, по сути дела, просто лишатся представительной власти. Я напомню, что по федеральному законодательству мы являемся органом власти законодательной и, в скобках, представительной. Проблема, особенно для Москвы, усугубляется тем, что в Москве очень слабая представительная власть на местном уровне. Полномочия депутатов местного самоуправления, как вы знаете, очень сильно сокращены по сравнению с полномочиями депутатов местного самоуправления в других субъектах Федерации. Не будем сейчас спорить, хорошо это или плохо, так сказать, насколько реальные причины нас к этой ситуации привели. Но это факт. Органы местного самоуправления в Москве имеют очень ограниченный круг полномочий, и, соответственно, на депутатов городской Думы ложатся обязанности, которые в других субъектах Федерации исполняются в основном депутатами местного самоуправления, начиная от текущих крыш и заканчивая городскими проблемами. В любом городе (в Твери, в Тамбове, в Челябинске) городские проблемы решаются органами местного самоуправления. В Москве они решаются депутатами субъекта Федерации либо только исполнительной властью, что бывает гораздо чаще, пожалуй.

Итак, это вот одна из причин, по которой, я считаю...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Уважаемые коллеги, я обращаю внимание - докладчик на трибуне. Спасибо за понимание.

Спасибо.

Это одна из причин недопустимости увеличения избирательных округов. Необходимо сохранить реальное представительство москвичей в городской Думе.

Другая причина - управленческого характера. Так сказать, с одной стороны, мы смотрим на права москвичей, на их право иметь представителей в городской Думе, реальных представителей. Другая причина - та, что, отрываясь от округа, отрываясь, отдаляясь от избирателей, что объективно связано с увеличением округов, мы разрываем обратную связь в управлении городом. Такая сложная система, как город Москва, не может функционировать без эффективной обратной связи.

Следующая причина - увеличение избирательных округов неизбежно, естественно приведет, ну, почти к пропорциональному увеличению расходов на выборы. Допустим, если избирательные округа, как нам известно, предлагается увеличить до 500 тысяч избирателей, значит, расходы увеличатся в два с половиной раза. И по разным, очень, конечно, приблизительным оценкам расходы на выборы одного кандидата в городскую Думу составят от 6 до 30 миллионов рублей. Кстати, уважаемые коллеги, я забыл предупредить, что нынешний вариант, новый вариант пояснительной записки содержится в конце материала, который вы сегодня получили. В начале этих материалов - старый вариант пояснительной записки, который был внесен вместе с проектом в 2002 году. Ну, естественно, он внесен просто как бы по формальным обстоятельствам. А смотреть надо новый вариант пояснительной записки. Спасибо.

Так вот, значит, такое увеличение расходов на выборы делает практически невозможным участие в этих выборах кандидатов по мажоритарным округам от любых партий, кроме, может быть, правящей партии.

И последний из аргументов, почему нельзя увеличивать избирательные округа. Вот все перечисленные факторы делают кандидатов еще более зависимыми от исполнительной власти, от административного ресурса. Ну а поскольку многие коллеги предполагают, насколько мне известно, баллотироваться в следующий раз, то, соответственно, более зависимой от исполнительной власти становится и нынешняя городская Дума.

Теперь что я предлагаю в своем проекте. В проекте предлагается формально, я сейчас говорю о формальной стороне проекта, в Уставе города Москвы цифру "35" заменить, вернее, число "35" (депутатов) заменить на число "70". На самом деле с самого начала должен сказать, что я не собираюсь настаивать именно на этом числе. Просто нужно проставить какое-то другое число, не то, которое сейчас, - "35", а какое-то другое. Я предлагаю увеличить количество депутатов городской Думы, а насколько - это можно уже решать отдельно - путем поправок в этот мой проект, если он будет принят в первом чтении.

Ну, пока будем говорить для простоты о "70" - как бы возьмем крайний случай, как это любят делать физики или математики. Так вот, крайний случай - 70 депутатов. Сразу уже известны возражения, что нельзя увеличивать расходы на городскую Думу. Да, конечно, расходы в этом случае увеличатся, хотя они увеличатся не пропорционально, ведь Аппарат увеличивать вовсе не обязательно, но увеличатся, это понятно. Плохо, я согласен со всеми, кто так говорит, плохо увеличивать расходы на органы власти. Но давайте посмотрим на следующие цифры. Все органы власти Москвы, вместе взятые, расходуют 2,36 процента городского бюджета - это из закона о бюджете, который сейчас действует. Из них на городскую Думу расходуется 0,1 процента, на Мэра и органы исполнительной власти - 2,18 процента. Ну, иными словами, из каждых 24 рублей, которые город расходует на органы власти, на городскую Думу приходится 1 рубль, на органы исполнительной власти и Мэра - 22 рубля из 24. Следовательно, увеличив пусть даже в два раза, возьмем для простоты, увеличив пусть даже в два раза расходы на городскую Думу, мы будем расходовать на органы власти не 24 рубля, а 25, и из них 2 рубля - на городскую Думу. Это не катастрофа для бюджета. Все мы это понимаем. Кроме того, такое незначительное увеличение расходов легко компенсировать столь же незначительным сокращением расходов исполнительной власти: если вместо 22 рублей исполнительная власть будет расходовать 21, ну, соответственно не 2,18 процента, а 2,08 процента, мне кажется, что исполнительная власть от этого не пострадает.

То же самое касается и рассуждений относительно того, что придется увеличивать помещение для городской Думы. Да, придется расширять помещение. Но опять же сравним с исполнительной властью. Исполнительная власть за последнее время получила, ну, помещение Моссовета в 1993 году, огромное здание непосредственно за зданием мэрии на Тверской, каждый департамент получил огромное здание или почти каждый, может быть, и многие комитеты и так далее, и так далее. И ни у кого это не вызывало особой тревоги - опять же, к сожалению или к счастью, не вызывало особой тревоги, ну не вызывало. И мне кажется, что исполнительная власть, которая часто заявляет об уважении к городской Думе, могла бы слегла потесниться на некоторое время, ну а потом, может быть, можно будет построить какое-то, как-то расширить действительно помещение. Так что это тоже не проблема, если относиться к этому объективно.

Теперь... Я обосновал, почему нельзя увеличивать округа, с моей точки зрения обосновал, что в увеличении численности депутатов нет ничего страшного для города. Теперь я объясню, почему я считаю, что необходимо увеличить численность городской Думы, даже совершенно независимо от федерального законодательства. Я считаю, что сейчас в Москве оптимальный баланс между исполнительной и представительной властью нарушен. Депутатов городской Думы меньше, чем, если мы возьмем в сумме, членов Правительства, включая префектов, руководителей комитетов, руководителей крупнейших организаций типа Метрополитена, Мосводоканала и так далее или ОАО "МКНТ", которое тоже расходует огромные деньги. Все они нуждаются в контроле, все они нуждаются в определенном, так сказать, участии в их деятельности депутатов городской Думы - через бюджет, через законодательство и прочее, и прочее. Полноценное участие городской Думы и контроль за органами исполнительной власти, я считаю, при таком соотношении - при 35 депутатах - не достигается.

Приведу некоторые примеры. Есть проблемы, которые у нас уже буквально навязли на зубах. Нам давно уже обещают внести в городскую Думу программы, ну, скажем, капитального ремонта (обещано было официально на заседании Правительства Москвы), реконструкции пятиэтажек. Ну, в некоторых законах говорится о том, что нужны программы… Я боюсь сейчас ошибиться, но, по-моему, говорится, что нужны программы, законами установлено, что нужны программы по развитию образования, здравоохранения, науки. А что касается программ по науке, то городская Дума даже направляла в свое время Правительству постановление или обращение на эту тему (не помню - это было давно). Во всяком случае, программы нужны. Городская Дума категорически мало, недостаточно утверждает программ, а Правительство, соответственно, мало их вносит. Не будем сейчас обсуждать, насколько это соответствует, не соответствует закону о программах, во всяком случае, у городской Думы есть механизмы, которые могли бы заставить Правительство вносить программы. А у Правительства есть право вносить любые программы, а не только долгосрочные, но оно этим правом не очень пользуется. Это один только из моментов, где городская Дума, по-моему мнению, очень серьезно недорабатывает.

Итак, еще один аргумент "против"… или "за", так сказать - по поводу увеличения состава городской Думы - это аналогия с другими мегаполисами. Ну, известен один из, скажем так, неофициальных аргументов, почему в Московской городской Думе 35 депутатов, - потому что в Нью-Йорке столько же. Об этом было сказано в 1993 году, когда принималось решение о формировании городской Думы - о выборах городской Думы. Так вот, тот же Нью-Йорк - это устойчивая законодательная база, которой уже лет сто или двести. Ну, относительно устойчивая: тоже там меняется поправками, но относительно устойчивая по сравнению с нашей законодательной базой. Я не в обиду нью-йоркским органам представительной власти - все-таки работы у них в законодательном плане гораздо меньше, чем у нас. И там же огромная доля частной собственности в городском хозяйстве. У них нет проблем с коммунальным хозяйством - этим занимается частный сектор. Земля - в частной собственности, жилье - в частной собственности. То есть основные вопросы, которыми занимаются органы власти Москвы, - это, согласитесь, основные вопросы для Москвы. Там же решается совсем по-другому - на уровне отношений собственности. И, тем не менее, там 35 депутатов - столько же, сколько и в Москве. Ясно, что проблем в Москве больше у депутатов, и депутатов должно быть больше.

Дмитрий Иванович, сколько времени Вам еще нужно?

Я заканчиваю.

И последнее, может быть, соображение, просто вывод, вернее: сильный и несколько более многочисленный орган представительной и законодательной власти безусловно повысит эффективность и бюджетных расходов, и взаимодействия с Правительством, и использования земли, и тогда...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Так сколько еще времени нужно депутату?..

Если позволите, одну минуту.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Коллеги, нет возражений, еще две минуты? Дмитрий Иванович, пожалуйста.

Две минуты? Спасибо.

…И многократно окупит расходы на свое содержание и на увеличение численности, как, впрочем, я считаю, несмотря на все названные недостатки, недоработки, с моей точки зрения, городская Дума, она и сейчас многократно окупает расходы на свое функционирование.

Итак, я предлагаю принять в первом чтении проект. Он не альтернативный - я тут согласен с коллегами. Я спорил, но теперь я согласен с коллегами: он не альтернативный проекту Мэра - они дополняют друг друга. Если мы сейчас примем предлагаемый проект, не важно, что с числом "70", мы можем его потом обсудить. Я готов сразу сказать, что я соглашусь на число "60", ну, с некоторым неудовольствием соглашусь на число "50", но, наверное, не меньше, но это уже вопрос Думы, вопрос поправок после первого чтения.

С другой стороны, проект Мэра, который основывается на "35" (я чуть-чуть забегаю вперед), я считаю совершенно неприемлемым, но если его принять в первом чтении и скорректировать, соответственно, цифры - привести в соответствие друг с другом те и другие числа, то я считаю его не только приемлемым, но и необходимым. Поэтому я предлагаю, забегая опять же вперед, принять в первом чтении проект Мэра и дальше поправками привести в соответствие те и другие числа. Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Спасибо.

Режим конференции, вопросы к докладчику.

Депутат Москвин-Тарханов.

Дмитрий Иванович, у меня к Вам такой вопрос. Вот сейчас, если Вы посмотрите сайт "Кремль.орг", сайт "Страна.ру", сайт... если загляните в Центр стратегических инициатив, Вы увидите во всех дискуссиях единую волю федеральных политиков: сделать выборы для всех регионов тоже только по партийным спискам. Вам не кажется, что то, чем мы сейчас занимаемся, просто схоластика и что к Новому году мы будем разбираться: 35 или там 50, или там 20 депутатов по партийным спискам без всяких округов?

Я об этом знаю, но, во-первых, мы действуем в рамках законодательства, и вопрос этот скорее надо было бы адресовать к Мэру. Вы, может быть, обратили внимание, что мой проект внесен в конце 2002 года? Я ждал, пока он действительно реально понадобится. Если бы Мэр не внес свой проект, я тоже не стал бы сейчас выносить свой на обсуждение городской Думы, так что в общем я с Вами согласен, но проект Мэра внесен.

Ну, если сейчас коллеги сочтут необходимым отклонить оба проекта, или отложить (скажем, принять в первом чтении и отложить), я с этим согласился бы.

И второй вопрос у меня, так сказать, возник в ходе Вашего доклада. Вы сказали, что Вы против вложения дополнительных средств в финансирование государственного аппарата. Но Вам не кажется, что бедный государственный аппарат - это (равняется) некомпетентный и вороватый государственный аппарат и что самые эффективные вложения на сегодняшний день в Российской Федерации - это вложения средств в формирование и развитие государственного аппарата, а вовсе, так сказать, не разговоры о том, как мы должны ему платить и как мы должны ограничивать его доходы?

Я согласен с Вашим первым тезисом, что бедный аппарат - это плохо, но московский аппарат я бедным не считаю. По сравнению с другими регионами, по крайней мере, - все это познается в сравнении, вот. Если мы считаем, что расходы на аппарат надо увеличивать, то это надо обсуждать отдельно, в комплексе, так сказать, всех этих проблем, и, безусловно, при этом не портить, так сказать, соотношение между… баланс не портить, а улучшать между исполнительной и представительной...

Я понял. Значит, на самом деле я понял, что мы с Вами придерживаемся одного и того же мнения, хотя, так сказать, по-разному оцениваем бедность и богатство, но, значит, я так понимаю, что стоит ли нам говорить, вообще произносить с трибуны, что мы против расширения расходов на аппарат, хотя… Надо понимать твердо и твердо говорить, что мы за эти расходы и должны, так сказать, добиться компетентного и высокооплачиваемого аппарата, способного регулировать процессы в нашей стране, а вовсе, так сказать, не заниматься тем, что псевдокоммунистическую демагогию к этому делу примешивать?

Я считаю, что депутаты обязаны исполнять волю избирателей. Если Вы сейчас спросите избирателей, я думаю, что 90 процентов будут против увеличения расходов на органы власти. Давайте, я не возражаю, давайте попробуем избирателей убедить, что нужно увеличить эти расходы...

Давайте попробуем.

...а потом будем принимать решение. Пока же я против решения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Спасибо.

Депутат Антонов.

Дмитрий Иванович, у меня первый вопрос. Вот в своем выступлении Вы по количественному составу депутатского корпуса Московской городской Думы ссылались на аналогию с Нью-Йорком. И ссылка была: ну, там устоявшееся законодательство, там уже экономически частнособственнические взаимоотношения определены, а у нас как бы работы предстоит очень много и так дальше. Скажите, а почему в 1993 году, когда Вы были депутатом Московской городской Думы… депутатом Моссовета, когда вообще законодательной базы не было, остановились на числе "35"? Почему не на "70", не на "100"?

Могу Вам сказать...

А вот через 11 лет мы, оказывается, не наработали законодательную базу для города - нужно для плодотворной работы увеличить количественный состав.

Могу Вам сказать, что очень… не помню точно, после указа или до указа - там все считалось на дни, сейчас я уже не могу точно вспомнить, но я, и тогда депутатом Государственной Думы был Илья Заславский, он же был председателем Московской организации "Демократической России", мы за двумя нашими подписями направили Мэру письмо о том, что число "35" мы считаем недостаточным, и предлагали в нем, сейчас боюсь точно сказать, по-моему, "50".

Почему через 11 лет вернулись, почему не в 1994-м, 1995-м, когда, действительно, завалена была Дума - нужно было создавать законодательную базу, а через 11 лет, сейчас вот, возвращаемся к этому вопросу?

Считайте, можете считать это неким проявлением слабости: просто было совершенно понятно, что это предложение встретит очень большое сопротивление.

И второй вопрос у меня по отзывам муниципальных собраний. Вот чем вызвано, что практически небольшое количество было охвачено муниципалитетов этим законопроектом и небольшое количество поддержало его?

Там приложена моя справка в этих материалах, в которой я об этом отчасти говорю: направлены были, направлен был проект, как и положено, во все муниципальные собрания. То, что небольшая их часть, там процентов 20, по-моему, проявила к нему интерес, - это их святая воля: видимо, они так оценивают важность городской Думы.

Почему большинство из них дало отрицательный отзыв? Ну, в качестве одной из причин я могу предположить, что, по имеющейся у меня информации, большинство муниципальных собраний не получили мою пояснительную записку и получили письмо Владимира Михайловича Платонова, в котором он выступал против этого проекта. Я должен сказать, что у нас есть пробел в законе нашем об изменении Устава - там, где говорится о том, что проект направляется, надо добавить: проект со всеми сопровождающими документами - необходимыми, предусмотренными. Спасибо.

Спасибо, Дмитрий Иванович.

Депутат Платонов, пожалуйста.

Спасибо.

Дмитрий Иванович, дело в том, что я хочу всех успокоить - никакой слабости не было, в том числе у Вас. Была уже мудрость Московской городской Думы: в 1994 году мы обсуждали вопрос о том, сколько депутатов должно работать в Московской городской Думе, потому что избирались мы на основании указа Президента, а уже сами писали Устав города и Закон "О статусе депутата Московской городской Думы", и там уже рассматривались все предложения - 35, 70, 140. Вы считаете, в этом составе надо еще раз обсудить этот вопрос?

Ну, в данном случае мы вынуждены его обсуждать - нас к этому вынуждает федеральное законодательство. Подчеркиваю, это не наша инициатива.

Спасибо.

Второй вопрос. Есть ли у Вас предположительные просчеты, сколько будут стоить… во сколько раз возрастет стоимость Московской городской Думы для...

Да, в моей пояснительной записке (и в старой, и в новой) - ну, естественно, цифры немножко отличаются в старой и в новой пояснительных записках - есть экономическое обоснование, и я его в своем докладе приводил. Из каждых 24 рублей, которые расходуются на органы власти Москвы, 1 рубль идет на городскую Думу, и на исполнительную власть, Мэра, идет 22 рубля. Увеличить придется, по моим прикидкам, если, подчеркиваю, если мы примем число "70" (депутатов)… Все мы понимаем, что до этого вряд ли дойдет. Я думаю, что если мы увеличим количество депутатов, то не до 70, но, допустим, если мы примем 70, то придется не удваивать расходы, а увеличивать процентов на 60-70.

Дмитрий Иванович, это Ваши просчеты, или просчеты специалистов?

Да, это мои просчеты. Я не собираюсь на них настаивать - они оценочные, конечно.

Спасибо.

Депутат Метельский.

Дмитрий Иванович, скажите, пожалуйста, а вот с учетом обсуждения в 1994 году количества депутатов и с учетом заключения на данный проект закона города Москвы Мэра...

Депутат КАТАЕВ Д.И., изб. округ № 25:

Да, такое существует: оно приложено к материалам, оно отрицательное.

Ну, я понимаю. Вот Ваше мнение по этому вопросу? Ваше мнение, Ваше отношение к этому заключению?

Ну, весь мой доклад, по сути дела, в каком-то смысле спорил с этим заключением, поэтому повторять его вряд ли нужно.

Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Спасибо.

Депутат Портнова.

Дмитрий Иванович, у меня к Вам вопрос такой, следующего содержания. Вы были депутатом Моссовета. Состав Моссовета численный был 250 человек...

500.

500. Да, правильно, 500 человек. У Вас есть опыт сравнить работу депутатов Моссовета - 500 человек и депутатов Московской городской Думы - 35 человек. Вы, так сказать, уже депутат с 1993 года, еще, так сказать, депутат Моссовета. Не кажется ли Вам, что численный состав говорит о том, что депутаты, когда меньшее количество, работают более плодотворно и более деятельно, чем когда не слышат друг друга, и мы знаем, чем заканчиваются вот эти вот вещи? Вы говорите, и в Вашей пояснительной записке говорите о том, что 35 - это управляемый состав, а 500 человек - это разве не управляемый состав?

Нет, 500 человек - совершенно не управляемый состав.

Он неуправляемый и неработающий, но управляемый очень хорошо.

Можно я отвечу? Спасибо. Спасибо за вопрос.

Да, у меня в этом отношении ужасные воспоминания о Моссовете. Он был почти неработоспособен. Очень скоро мы не могли собрать кворум, и все решалось Малым Советом (там я не помню - человек сто там было) и Президиумом. Тем не менее, Моссовет решил принципиальнейшие вопросы для города - настолько важные, что городской Думе пока до этого уровня подняться не удалось. Он начал регистрировать свободные средства массовой информации, общественные организации, провел приватизацию жилья, ну и объявил Москве, так сказать, провел в Москве выборы Мэра, установил, что в Москве должен быть Мэр. Кстати, выбрал Мэра и Вице-мэра. Вот что сделал Моссовет. Но тогда совершенно не было опыта функционирования больших органов власти, тем более его не было у тех людей, которые там присутствовали. Сейчас в Государственной Думе 450 депутатов. Не будем вдаваться в оценку ее работы, но все мы знаем, что она принимает гораздо больше законов "за" ежегодно, чем Московская городская Дума. Но я только еще раз хочу сказать, что я же не предлагаю 450 депутатов городской Думы.

Дмитрий Иванович, спасибо, Вы очень хорошо ответили на мой вопрос - как раз таки то, чего я и ожидала.

Спасибо.

Второй вопрос. Скажите, Вы вот говорите о том, что москвичи воспримут очень плохо повышение расходов на исполнительную власть, повышение зарплаты, а как воспримут москвичи увеличение расходов на нас? Как здесь воспримут нас наши избиратели?

Я думаю, что они воспримут это на первых порах плохо, особенно если пресса приложит к этому усилия.

А потом стерпится?

Ну, если мы им объясним, для чего это нужно, и, самое главное, скажем, что расходы на Думу сейчас составляют одну тысячную городского бюджета, и если они будут составлять две тысячных, то Правительство без труда может сократить свои расходы, - я думаю, москвичи с этим согласятся.

Сомневаюсь.

Я тоже в этом не уверен.

Спасибо. Депутат Платонов.

Дмитрий Иванович, правильно ли я понял Вашу логику: Вы считаете, чем больше депутатов, тем больше законов?

Нет, я так не считаю, я просто констатирую, что Государственная Дума принимает законов гораздо больше, чем Московская. Я не говорю, что мы должны следовать во всем Государственной Думе.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Спасибо. Вопросов больше нет, присаживайтесь, пожалуйста. Запись на выступления.

Депутат Москвин-Тарханов, пожалуйста.

Уважаемые коллеги, дамы и господа! В качестве преамбулы, к сожалению, я должен не согласиться с уважаемым Дмитрием Ивановичем Катаевым в оценке деятельности Моссовета, поскольку я был депутатом районного Совета в это время и каждый день ходил в Моссовет по делам, и могу вам сказать, что при всем ужасе районного Совета, а это было довольно страшно, Моссовет производил впечатление ужаса запредельного, поэтому тут уже... просто это мое впечатление, которое вынесено в течение трех лет.

Теперь, что касается численного состава городской Думы. Москва и Санкт-Петербург не только субъекты Федерации - это мегаполисы, это единые городские организмы. И в этих мегаполисах в соответствии с Конституцией и в соответствии с Уставом города Москвы, и в соответствии со всей политической системой реализуется система: сильный губернатор (в нашем случае - сильный Мэр) - слабый Совет. Это такое название системы, когда губернатор напрямую выбирается населением города и отдельно избирается городской Совет, в нашем случае - городская Дума.

Такая система реализуется в городах Соединенных Штатов. Да, у нас есть дополнительные полномочия - полномочия субъекта Российской Федерации, но по своей природе мы городской Совет. Сколько же депутатов городских советов американских городов? Нью-Йорк, 15 миллионов жителей, - 52 человека. Чикаго, 5 миллионов жителей, - 28 человек. Теперь вставляем в этот ряд: Москва, 8 с половиной миллионов, - получается 35 человек. Это нормальная, хорошая, слаженная, работающая организация, и в течение нескольких уже столетий (двух столетий) эта система реализуется в американских городах, и она успешна.

Плюс ко всему у нас реализуется американская система координации: у нас есть совет всей Думы, как мы называем совещание всех комиссий, у нас есть очень много похожих вещей на американскую систему управления. По крайней мере, мои американские друзья из разных городов, приезжая сюда, говорят, что "вы реализовали, в общем, систему, в результате она получилась аналогичной существующим системам американских городов. Мы понимаем, что у вас происходит, какие процессы, как вы живете - все похоже на нас, и у вас политическая культура близкая к нашей, только у вас отношения между людьми лучше, не потеряйте хорошие отношения", - говорят они. Вот это - замечательная оценка американских коллег, что отношения между людьми у нас гораздо лучше.

И чего мы от добра пытаемся искать? Если мы сделаем завтра 70, то мы получим неизвестно какую - непредсказуемую, несложившуюся систему. Да, меняется представительство, да, меняется ситуация с округами, но она меняется вообще в непредсказуемую сторону, потому что я уже говорил сегодня, и хочу еще раз сказать, что, читая все те документы, которые я вижу на федеральных сайтах, и участвуя в полемике, в частности, на сайте "Новая политика" и на сайте "Кремль.ру", я понимаю, что ситуация идет к одному, и она жесткая, эта политическая воля сделать все выборы на всех уровнях, кроме, может быть, местного самоуправления в Российской Федерации, только по партийным спискам.

То есть вполне возможно, что к моменту выборов никаких округов нам уже не будет возможности иметь, а все депутаты будут избираться, как в Царской России - по спискам: один - кадетов, второй – националистов. Список такой-то, такой-то - у нас в нашей стране в царское время не существовало выборов по округам, а существовали выборы по спискам.

И поэтому мы к этому, по всей видимости, и идем. Поэтому, если мы сейчас примем решение, скажем там, сделать 70 человек депутатов, а потом после Нового года узнаем, что нам надо голосовать по спискам, как мы потом будем возвращаться обратно?

И мне кажется, что это вопрос управленческий, а не вопрос финансовый. Я очень как-то стал бояться, когда говорят, что надо сделать бедную власть, что власть так много получает, и особенно исполнительная власть. Ну страшно подумать, какие трудные обязанности ложатся на главу Управы, который занимается там хозяйством целого района, похожего больше на город, и страшно смотреть на его оклад - 5 тысяч 850 рублей официально в распоряжении, которые ему выписаны от городской власти, - оклад, равный окладу учителя. Ну плюс там со всеми надбавками, ладно, он получает больше, но объем его труда фантастический, уровень его ответственности колоссальный, он стоит по нашим расценкам московским не меньше 2 тысяч долларов... 2 с половиной тысяч долларов в месяц.

Мы создаем те ножницы, которые приводят к этим опасным последствиям, а потом рвем на себе волосы и говорим - у нас коррупция. У нас ее не может не быть, если у нас...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Сколько Вам еще времени нужно?

Две минутки.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Нет возражений?

15 секунд. У нас не может не быть коррупции, если мы официально плохо финансируем органы власти. Это касается не депутатов в первую очередь, а органов исполнительной власти.

Поэтому я, так сказать, считаю, что необходимо нам оставить демагогию в отношении бедной власти, которой надо срезать оплату, и финансировать ее так, как решил наш Президент, как он сейчас делает на федеральном уровне, давая нормальные оклады чиновникам высокого уровня. Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Спасибо. Депутат Рукина, пожалуйста.

Уважаемые коллеги, вот так получилось, что я уже на собственном опыте испытала, что такое прием населения, когда у тебя увеличивается количество районов.

Я сейчас принимаю население, у меня уже восемь районов, после ухода в Государственную Думу Галины Петровны: я взяла на себя Аэропорт, Сокол, Хорошевский, и плюс мои районы.

Могу вам сказать, что это, в общем, то еще испытание. Тем более что характер обращений избирателей и острота проблем, которые они ставят, резко возросли.

На сегодняшний день мы перешли к приему коллективов целых: коллективов домов, коллективов микрорайонов, и один из основных вопросов, вы прекрасно это знаете, пока, правда, мы продолжаем прятать головы под крыло, но один из этих вопросов - это коммерческое строительство, точечная застройка, которая нарушает права и интересы граждан города.

Сегодня более 500 инициативных групп создано - это та бомба, которая неминуемо взорвется, и очень быстро. Сегодня уже обращаются не только граждане, но и муниципальные депутаты, у меня целый пакет уже этих обращений, и среди них есть очень грамотные квалифицированные люди, которые разбираются и в строительстве, и в планировании, и в Генеральном плане, специалисты, работающие уже в этих органах власти, кстати, даже. Это ситуация с Дубками, 15, где в пяти домах живут наши архитекторы и работники Генплана, и там, внутри этого маленького микрорайона, планируется строительство огромного монстра.

Поэтому я могу сказать, что для депутата, который самостоятельно ведет прием населения, а я этого не доверяю никому, у меня работает приемная каждый день… но два раза в месяц я принимаю до упора, сейчас уже практически с часа дня до 11 вечера.

Ну, вот мы все время говорим о законодательной деятельности и забываем, что мы еще и представительная власть. Это вопрос чрезвычайной важности, и сегодня к нам пошли люди, когда нарушены впрямую их права. Это не конкретные жилищные вопросы отдельных граждан - это уже проблемы экономики города, проблемы, связанные с правами граждан. И я считаю, что вот такое резкое увеличение нагрузки, оно чрезвычайно неприятно: невозможно разобраться во всех вопросах, если твой избирательный округ фактически становится как округ в Государственной Думе. Это первое.

Второе. Вообще удивительная двойственность в наших рассуждениях. Когда мы выбирали третьего заместителя Председателя Московской городской Думы, мы говорили о том, что резко возрос объем работы Председателя, законотворческой деятельности Думы - я вот помню выступления здесь, можно поднять стенограмму - и именно поэтому нам нужен третий заместитель Председателя.

А сегодня мы говорим о том, что вообще: какая законодательная деятельность? Она так резко сократилась, это я, кстати, говорила тогда, когда здесь обосновывалась необходимость выбора третьего заместителя Председателя Думы.

Так же точно мы говорили о том, что все равно до 2005 года мы будем жить вот по этим законам. Поэтому мало ли что будет дальше, но мы-то, Дума, будем работать по этому закону, и нам нужно смешанную систему сейчас все равно вводить, мы должны внести поправки в действующее законодательство, потому что у нас нарушено законодательство федеральное уже.

Вообще говоря, вопрос о "15" - "20", ну, он смешной. Я, конечно, против "70", но мы будем настаивать, вот мы с фракцией "Новая Москва" уже обсуждали эту тему: "20" - "20" (хотя бы равное количество: "20" - "20").

И вообще сегодня настаивать на числе "35"… у нас есть очень важный, очень удобный повод отказаться от этого числа - оно не отвечает современным реалиям абсолютно, также как не отвечает современным реалиям 10-процентный барьер. Я буду категорически против этой цифры. Максимум, на что можно соглашаться, это еще на 7 процентов. В условиях, когда партии настолько неразвиты и слабы у нас в России и, естественно, в Москве, идти на 10-процентный барьер - это просто безумие.

Будут еще и иные поправки, но я склонна согласиться, так сказать, и проголосовать за проект Дмитрия Ивановича Катаева, точно так же как… Он будет подвергнут… естественно, мы будем править его, будем подавать поправки, так же как и к тому законопроекту, который представлен сегодня Мэром.

Факт тот, что есть принципиальные вещи, принципиальные вещи - это увеличение числа "35", думаю, что до "40" ("20" - "20"), это несогласие с барьером 10 процентов.

Ну а обоснование: не надо все время говорить о законодательной деятельности, у нас еще есть важнейшая представительная функция. Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Спасибо. Депутат Крутов, пожалуйста.

Спасибо. Уважаемые коллеги, данная тема, она неоднократно обсуждалась в течение не одного года, это понятно. Обсуждалась она, естественно, внутри политических организаций, внутри политических партий, в руководящих органах этих партий, и то, что я сейчас буду говорить, это не только моя личная позиция.

Я считаю, что предложения о любом изменении численности депутатов Московской городской Думы, кроме одного, кроме увеличения ее вдвое, абсолютно необоснованны и нелогичны.

Увеличение вдвое оправдано только одним - сохранить действующую нарезку округов по выборам депутатов городской Думы и сохранить за действующими депутатами Московской городской Думы, ну, тот политический капитал, который они наработали в своих округах, с тем чтобы на следующих выборах они могли им воспользоваться. Вот в этом есть логика.

Я не услышал сегодня этих аргументов, но это единственный разумный аргумент. Все остальное, простите, выходит за рамки нормальных обоснований.

Когда мне говорят, что мы лишаем Думу представительного характера, - простите, а Парламент Берлина - это не представительный орган власти? Скажите парламентарию Берлина, что он не член представительного органа власти! А Парламент Берлина, как и парламент любой другой земли в федеративной республике, избирается по пропорциональной системе.

Вы скажете, что синьория Флоренции, которая избирается по пропорциональной системе, не является представительным органом? Является. И вообще, почему мы все время привязываемся к старой советской схеме, когда депутат, он и швец, и жнец, и на дуде игрец, он и защитник обиженных и угнетенных - этим должны заниматься другие.

Наше дело - это в ходе контактов с нашими избирателями понимать те проблемы, которые мы должны нормативно решить в городе. Все остальное делают суды, прокуратура и власть исполнительная. Мы с вами прежде всего законодатели. Но если кто-то себя считает более подготовленным, кроме законодательной работы, ну дай-то Бог.

Теперь по поводу выкладок, которые Дмитрий Иванович приводил. Я вспомнил старую советскую статистику (да простит меня Дмитрий Иванович), когда у нас в относительных величинах все было: там 3 процента, полпроцента, тысячная процента - и звучит очень красиво. А вот реальные цифры таковы: смета расходов нынешней Думы на следующий год - 515 миллионов рублей. Конечно, увеличение численности вдвое не приведет к росту до миллиарда, а приведет к большему росту. Могу объяснить почему.

Потому что в эту смету не входит приобретение новых автомобилей для увеличившегося состава, в эту смету не входит оборудование приемных для депутатов, избранных по партийным спискам, а это тоже надо делать. В эту смету не входят капитальные вложения на расширение или модернизацию нашего с вами здания. И в эту смету не входят все социальные вещи, о которых все прекрасно знают. Поэтому, конечно, рост будет не в два раза, а значительно больше.

Могу вам сказать: если не брать ничего, а вот только посчитать чисто увеличение численности, то это означает, что дополнительно на работу нашего парламента нужно будет израсходовать в год 270 миллионов рублей.

Опять же, чтобы не говорить об относительных величинах, что это такое? Мы из бюджета в муниципальные округа, в муниципальные образования передаем финансовую помощь на сумму 390 миллионов рублей. У нас на средства массовой информации печатные, печать и издательства - 522 миллиона рублей, а это, простите, гласность. У нас на охрану окружающей среды, животного и растительного мира - 60 миллионов рублей, а мы хотим на 270 миллионов рублей увеличить стоимость работы парламента без повышения его эффективности, подчеркиваю. Эффективность-то не возрастет. Ради чего? Ради того только, чтобы сохранить 35 избирательных округов.

Ну и теперь по поводу тягот и сложности военной службы. Ну, я тоже работал в двух округах, когда Юрий Афанасьевич Шарандин ушел в Совет Федерации. У меня есть этот опыт - ничего страшного. Сохраняются сотрудники, которые работали в этом округе. Они знают прекрасно ситуацию, проблему. А наше дело - лишь вмешаться в тех случаях, когда избиратель хочет лично поговорить с депутатом. Это не страшно.

И потом, извините, в наших 15 избирательных округах Государственной Думы работают не сверхлюди. Я очень хорошо знаю Георгия Валентиновича Бооса, с которым мы делим избирательный округ. Я очень хорошо знаю Сергея Валентиновича Широкова. Они производят впечатление обычных москвичей, не обладающих сверхъестественными способностями и работоспособностью. И они работают в этих округах. Мы-то чем хуже?

Коллеги, я вообще консерватор по натуре - и в большом, и в малом, поэтому вот личная моя позиция такая - не надо трогать численность, не надо. Любое изменение численности приведет к снижению эффективности работы Думы. Спасибо.

Спасибо, Александр Николаевич.

Бунимович Евгений Абрамович, пожалуйста.

Уважаемые господа, у нас сегодня прозвучало много замечательных географических названий прекрасных городов - и Чикаго, и Нью-Йорк, и Флоренция. И действительно, в каждом из них по-своему и строятся демократические процедуры, и, самое главное, они строятся в разный период времени. Особенно в этом смысле показательна Флоренция. Я думаю, даже не надо объяснять, сколько времени они строили ту структуру, которая сегодня там функционирует.

Поэтому действительно, может быть, это не так необходимо депутату в этих парламентах - не только заниматься законодательной и представительной деятельностью, но и защищать слабых, защищать обиженных и так далее, и тому подобное, о чем сегодня говорили.

Мне тоже в какой-то момент могло показаться, что в нашей деятельности нужно принять разумный закон, а после этого он будет функционировать. Мой опыт работы в Думе показал, что трудно принять разумный закон, но еще труднее, и это требуется годами, добиваться, чтобы хотя бы какие-то позиции этого закона были сначала прочитаны исполнительной властью, что нелегко удается, а потом еще и исполнялись. Это особенность не Флоренции - это особенность нашего парламента.

И по этому поводу я хотел бы на это... Да, и что касается судебной системы, о которой сегодня говорилось там, правоохранительных органов и так далее. На это все мне дает возможность наш Президент ответить не своими словами, а его, что еще интереснее. В своих последних выступлениях, во-первых, он сказал, что каждая демократия должна соответствовать своему периоду и уровню развития, и поэтому, мне кажется, мы тоже должны соответствовать своему периоду и уровню развития, а не надо "задрав штаны бежать за комсомолом": в данном случае - за другой демократией, которая может очень нравиться, но просто она не соответствует возрасту нашему.

А второе, это то, что наши судебная и правоохранительная системы поражены коррупцией. Это тоже не мои слова, хотя они были моими тоже, но теперь уже можно под ними давать другую подпись. И поэтому наша задача, парламентская в том числе, да, вот в нынешней нашей ситуации заменять это в чем-то, пытаться добиться чего-то дополнительного и так далее. То есть в этом смысле действительно у нас функций больше и они действительно, может быть, я бы не сказал, что сложнее, - они мучительнее, чем функции наших, так сказать, западных коллег. Хотя у нас, я говорил, своеобразное очень представление о Западе, куда входит и Япония тоже.

Я в связи с этим хотел бы только сказать, что нам не стоит заниматься вот именно этим сравнением. Кстати говоря, и эти сравнения хромают, потому что модель "сильный губернатор - слабый Совет", о которой сегодня говорилось, она, может быть, и работает, когда сильный губернатор, то есть когда выбирает его город. Нам сейчас предлагают другую систему. Нам предлагают систему, что парламент будет выбирать Мэра. Так, значит, у нас другая ситуация, и, значит, именно тем более представительство в нашем парламенте должно быть более широким - ну просто в силу того, что город через нас будет выбирать своего Мэра. И именно поэтому, естественно, так сказать, мы должны обеспечить в этом парламенте наиболее адекватный образ, наиболее адекватное зеркало тех сил, тех элит, того населения, которое есть в нашем городе, наиболее адекватное представительство москвичей.

Поэтому я не думаю, что очень актуальны дискуссии, которые были в известном мультфильме: куча или не куча (так сказать, семь - это куча, восемь - это не куча). Поэтому 500, 35 - я думаю, что... Мне тоже показалось, что 40 - это немножко странное увеличение, потому что оно незаметное, я бы сказал так.

Я думаю, что надо поддержать, и это, думаю, собственно говоря, я говорю в данном случае не только от себя. Я хочу напомнить, что когда была пресс-конференция "Яблока" и лидера "Яблока" Явлинского в Московской Думе, мы озвучили эту позицию - о необходимости удвоения московского парламента. Поэтому "Яблоко" не меняет свою позицию и считает, что нужно в данном случае поддержать эту инициативу. Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Спасибо.

Пожалуйста, заключительное слово докладчика.

Уважаемые коллеги, я, естественно, не буду повторять свой доклад и свои аргументы. Откликнусь только на одно, по сути дела, замечание, прозвучавшее.

Да, берлинский парламент немногочислен и избирается из одних только… по партийным спискам. Но районные парламенты в Берлине весьма многочисленны. Я был на заседании этого парламента. Это было десять лет назад, поэтому не помню точно, но порядка 100 человек там. И они избираются по территориальному признаку. Они… считается, что их полномочия не очень велики по сравнению с некоторыми другими государствами Европы, но они далеко, далеко больше, чем полномочия наших муниципальных собраний.

Поэтому я еще раз повторяю свой основной тезис, что, да, допустим, может быть, в других субъектах Федерации приемлемы выборы городского органа власти представительного (законодательного) только по партийным спискам. Но там есть сильные, относительно сильные органы местного самоуправления. В Москве они очень слабые, и будем мы избирать полностью городскую Думу по партийным спискам или мы в два с половиной раза увеличим избирательные округа - в любом случае москвичи практически лишаются конституционного права влиять на исполнительную власть. Практически. Не формально, но практически лишаются.

И еще раз я повторяю, что наша задача сейчас, то есть задача вот этого проекта, я считаю, откупорить, так сказать, численность городской Думы. Я повторяю, что не собираюсь настаивать на числе "70" (человек), я его взял просто как крайнее. Хотя, может быть, оно лично мне импонирует больше, но это уже мое личное дело. Надо откупорить ее и в совокупности, в комплексе затем рассматривать оба внесенных сегодня проекта во втором чтении. Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Дмитрий Иванович, будут ли какие-то изменения в документ до его принятия в первом чтении?

Да. Извините, уважаемые коллеги, в розданном пакете есть предложение об изменении проекта. Оно связано с чисто формальным обстоятельством. Я в проекте первоначальном взял одну фразу из пункта той статьи в Уставе, где численность приведена, а закон об изменении Устава требует приводить этот пункт целиком. Сейчас, вот в этом изменении, я прошу рассматривать в проекте этот пункт Устава целиком. Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Спасибо, присаживайтесь, пожалуйста.

Уважаемые коллеги, выступления по мотивам.

Я не могу поддержать данный проект. Я считаю, что даже если будут в ближайшее время проведены те изменения, о которых говорил Президент, все равно ситуация "сильный Мэр - слабый Совет" не потеряет своей актуальности в городе Москве как столице Российской Федерации. Это будет дальше реализовываться. И управление мегаполисом, как структурой, не претерпит изменений, а наоборот, станет более упорядоченным, поскольку позволит консолидировать федеральную активность и активность города. И таким образом, эта ситуация, которая сейчас сложилась, оптимальна.

Да, действительно, с демократией у нас сложности. Мы не прошли стадию цензовой демократии, которую проходили другие страны. Мы сразу шагнули в широкую представительную демократию. И нам сейчас необходимо сохранить то, что у нас есть, - то, что мы наработали за годы демократического процесса. Потому что на сегодняшний день основное пожелание москвичей из центра, которое я встречаю, - это ликвидировать местное самоуправление, как ненужный придаток. Это, так сказать, свидетельство политической культуры.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Спасибо.

Депутат Семенников, пожалуйста.

Я согласен с утверждением докладчика о том, что Московская городская Дума своей работой многократно покрывает затраты на свое содержание. Точнее, я хотел бы верить в то, что дело обстоит именно так. Но все-таки человеку, даже если он депутат, не дано судить о себе самом. И, очевидно, только избиратели-москвичи могут сказать - даром мы едим свой хлеб или не даром.

И вот на сегодняшний день, работая в округе, я ни разу не сталкивался с тем, чтобы избиратели хватали меня за рукав и говорили: "Вы знаете, Вы так вот здорово работаете, хлеб свой едите недаром, давайте изберем еще двух, трех депутатов, чтобы таких людей, как Вы, стало больше". То есть я не чувствую настроения у избирателей такого, чтобы они хотели бы увеличить количество своих представителей в Московской городской Думе.

Мне кажется, что 35 человек, ну 34 в данном случае, если они будут работать все так же эффективно и с такой же нагрузкой, как, например, Ирина Михайловна Рукина, то все будет нормально. Мы сможем решить все те задачи, которые стоят перед нами. Поэтому я буду голосовать против данного проекта.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Спасибо.

Депутат Крутов.

Спасибо.

Уважаемые коллеги, я уже сказал, что я не поддержу данный законопроект, и воспользуюсь выступлением по мотивам только для того, чтобы напомнить вам, что районные собрания города Берлина лишены бюджетных полномочий. Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Спасибо.

Депутат Портнова.

Уважаемые коллеги, я буду голосовать против данного законопроекта. И одна из причин дополнительных, дополнительно к тому, что я высказывала, - это то, что у нас практически данный законопроект не опробован, не опрошены мнения муниципальных наших образований. Поскольку это было сделано только в 2002 году, как Дмитрий Иванович нам доложил, это были совершенно другие муниципальные образования - без тех законодательных актов, без той законодательной базы (с той, которая тогда была). И если сейчас спросить наше местное самоуправление, хотят ли они увеличения численности депутатов и хотят ли они того, чтобы деньги налогоплательщиков, на которые мы, так сказать, все существуем, были направлены на Московскую городскую Думу, я думаю, мы получим не совсем тот ответ, который ждем.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Спасибо.

Депутат Платонов.

Уважаемые коллеги, у меня с 1994 года мнение не изменилось: депутатов Московской городской Думы должно быть 35 независимо от системы формирования Московской городской Думы.

И я глубоко убежден, что мы не сможем защитить каждого своего избирателя, занимаясь каждым избирателем отдельно. Мы должны создать систему, которая защищает и помогает нашим избирателям. И вот для этого мы должны здесь работать, в этом зале. Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Депутат Рукина, пожалуйста.

Уважаемые коллеги, в свете последних заявлений Президента нам предстоит стать сильным парламентом. А что такое сильный парламент? Это парламент, который умеет принимать самостоятельные решения, анализировать, обсуждать и договариваться самостоятельно. Поэтому я уже выступала, я свои аргументы привела, я проголосую за законопроект, представленный Дмитрием Ивановичем Катаевым.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Спасибо.

Депутат Катаев, пожалуйста.

Уважаемые коллеги, мне задавали вопрос: почему я в 1994-м, может быть, не выступал энергично за увеличение численности депутатов. Одна из причин та, что 35 при всех недостатках, о которых я говорил, при неполноте, с моей точки зрения, выполнения функций, все-таки делают свою работу.

Но сейчас-то нам предлагают уменьшить количество депутатов от одномандатных округов. Вот что, по-моему, недопустимо. И особенно это недопустимо до тех пор, пока мы не создали еще ту самую систему, о которой только что сказал Владимир Михайлович.

Когда создадим, наши наследники пусть решают этот вопрос снова.

Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Спасибо.

Это было выступление по мотивам депутата Катаева.

Депутат Антонцев, пожалуйста.

Уважаемые коллеги...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Дмитрий Иванович, а по мотивам Вы - за, против?

Уважаемые коллеги, в данном случае я обсуждал эту проблему со своими избирателями. По крайней мере, с теми избирателями, которых также избрали в муниципальные органы власти. Понимаете, мне задали вопрос, который еще здесь не прозвучал: "Михаил Иванович, а Вам не кажется, что у нас Мэра мало, он всего один. Было бы два - лучше бы было в городе". И вот после этого вопроса практически все наше обсуждение свелось к одному: от добра добра не ищут, как уже говорил об этом Михаил Иванович.

Другое дело, как внутри этих 35 к будущему созыву удастся выстроить распределение обязанностей. Как удастся реально подключить к работе именно свои и человеческие данные новому составу, и организаторские способности для того, чтобы у каждого депутата из 35 за его спиной были реальные помощники, реальный коллектив, который бы решал огромное количество проблем, постоянно возникающих на наших избирательных участках.

Я не буду поддерживать этот законопроект.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Спасибо.

Депутат Ковалевский, пожалуйста.

А я буду поддерживать этот законопроект, поскольку считаю, что предложение Дмитрия Ивановича Катаева является хоть каким-то противовесом весьма серьезным, существенным противовесом той модели, тому порядку формирования законодательного (представительного) органа субъекта Федерации, который предусмотрен в федеральном законодательстве, а именно по партийным спискам.

Совершенно ясно, совершенно ясно, к чему сведется такое формирование. Оно сведется просто к бюрократическому составлению списков в кабинетах тех людей, которые представляют или которые являются носителями так называемого пресловутого административного ресурса. И все.

Население будет ни при чем. Население у нас беспартийное, а парламент будет у нас, видите ли, партийный.

Я поддерживаю предложение Дмитрия Ивановича Катаева и считаю, что оно своевременное и достойно обсуждения и принятия.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Спасибо.

Выступления по мотивам состоялись.

Уважаемые коллеги, я хочу напомнить норму закона. Поправки к проекту закона города Москвы о внесении изменений и дополнений в Устав города Москвы принимаются большинством голосов от общего числа депутатов Думы.

Электронную группу прошу приготовиться к голосованию.

Идет голосование.

С учетом тех замечаний и дополнений, которые прозвучали, и находятся у нас на руках.

ЗА - 8

ПРОТИВ - 13

ВОЗДЕРЖАЛИСЬ - 5

Не принимается.

Решение об отклонении в первом чтении проекта закона города Москвы "Об изменении статьи 33 Устава города Москвы" оформляется постановлением Московской городской Думы № 236.

Уважаемые коллеги, мы закончили рассмотрение вопроса № 1. Будут ли возражения по рассмотрению вопроса № 2? Возражений нет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Мы рассматриваем вопрос № 2:

"Проект закона города Москвы "О внесении изменений в статьи 11 и 78 Закона города Москвы от 11 июня 2003 года № 36 "Избирательный кодекс города Москвы" (первое чтение).

Валентин Павлович, прошу Вас на трибуну. В Вашем распоряжении до 15 минут.

Уважаемые депутаты, на рассмотрение Московской городской Думы вынесен проект закона города Москвы "О внесении изменений в статьи 11 и 78 Закона города Москвы от 11 июня 2003 года № 36 "Избирательный кодекс города Москвы".

Необходимость принятия данного закона обусловлена прежде всего тем, что на сегодняшний день в законодательстве города Москвы не определено точное количество депутатов Московской городской Думы, избираемых по одномандатным избирательным округам и по городскому избирательному округу, как того требует федеральное законодательство.

В рассматриваемом законопроекте предлагается установить: 115 депутатских мандатов будет распределяться между кандидатами, выдвинутыми по одномандатным избирательным округам, а 20 - между списками кандидатов, выдвинутых избирательными объединениями и избирательными блоками.

Выбор данной пропорции распределения депутатских мандатов обусловлен следующими причинами.

Во-первых, образование 15 одномандатных избирательных округов является наиболее оптимальным вариантом для города Москвы, позволяющим воспользоваться существующей нарезкой избирательных округов по выборам депутатов Государственной Думы и задействовать систему избирательных комиссий, которые обеспечивают проведение выборов в Государственную Думу.

Во-вторых, предоставление для распределения между избирательными объединениями и избирательными блоками 20 депутатских мандатов позволит повысить активность политических партий, что в свою очередь будет способствовать развитию партийной системы в городе Москве.

Помимо этого в законопроекте предлагается установить, что к распределению депутатских мандатов по городскому избирательному округу допускаются городские списки кандидатов, набравшие 10 и более процентов голосов избирателей.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Уважаемые коллеги, я обращаю ваше внимание, докладчик на трибуне.

Спасибо.

Так как в городе Москве сосредоточены основные руководящие силы практически всех политических партий страны, то сохранение пятипроцентного барьера могло бы привести к раздробленности законодательного органа и, как показывает история, невозможности его функционирования.

Редактором получено заключение Государственно-правового управления Московской городской Думы, в котором указывается об отсутствии замечаний к законопроекту.

Уважаемые депутаты, учитывая вышеизложенное, прошу принять данный законопроект в первом чтении. У меня все.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Спасибо.

Так, пожалуйста, содоклад. Депутат Орлов.

Уважаемый председательствующий, уважаемые коллеги - депутаты Московской городской Думы, уважаемые приглашенные.

Я хочу напомнить уважаемым коллегам, что когда мы принимали Избирательный кодекс города Москвы, мы уже тогда в ходе обсуждения договорились о том, что мы приводим в соответствие наше законодательство с федеральным, и мы предусматриваем избрание депутатов как по мажоритарной, так и по пропорциональной системе. А я напомню, что федеральный закон требует, чтобы не менее 50 процентов депутатов законодательного органа было избрано по пропорциональной системе. И мы также договорились, что мы конкретное распределение мандатов, количество избираемых по округам и количество избираемых партийных списков установим уже позднее, в 2004 году.

Мэром Москвы внесен соответствующий законопроект, он находится у вас и о нем достаточно подробно рассказал докладчик. Распределение - 20 депутатов избирается партийным списком, 15 депутатов избирается по одномандатным округам - представляется достаточно эффективным. Система совмещения избирательных округов по выборам в Государственную Думу и по выборам в городскую Думу даст возможность не только упростить работу для организаторов выборов, но самое главное - упростит, на мой взгляд, и избирательный процесс с точки зрения избирателей.

Избиратели постепенно будут привыкать, что есть границы одного избирательного округа, и именно в этом избирательном округе проходят выборы в Государственную Думу и в городскую Думу.

Что касается установления барьера для партий в 10 процентов, мне кажется, что это повысит ответственность политических партий, повысит ответственность избирательных объединений, выставляющих свои списки для избрания в Московскую городскую Думу. Это позволит создать более крупные фракции, хотя бы состоящие из нескольких человек, а не из одного человека, как это было бы, если бы избирательный барьер был ниже. И тем самым, с точки зрения придания законодательному органу дополнительной функции, о чем уже сегодня говорили, функций избрания высшего должностного лица региона, это позволит сделать Думу более представительной.

Политические партии и избирательные объединения, создающие свою фракцию в городской Думе, должны представлять большее количество избирателей.

Таким образом, с моей точки зрения, предложенные Мэром изменения в Избирательный кодекс города Москвы, во-первых, полностью приводят наше законодательство в соответствие с федеральным.

Во-вторых, создают уже правовую базу для проведения в следующем году эффективной и основанной на законодательстве кампании по выборам в Московскую городскую Думу.

И, в третьих, она же самая главная, эти изменения направлены на создание более представительной Московской городской Думы, представляющей все воззрения, все политические идеологии наших московских избирателей, о чем уже сказал докладчик.

Я хочу еще раз повторить, что представлено заключение Государственно-правового управления Аппарата Московской городской Думы и заключение Прокуратуры города Москвы. Никаких нарушений московского и федерального законодательства ни Прокуратура, ни Государственно-правовое управление не усмотрели.

Таким образом, я считаю, что мы можем принимать данный документ в первом чтении, и ну вот я лично не вижу здесь необходимости внесения каких-то поправок, хотя, безусловно, если депутаты сочтут, что такие поправки необходимы, ну, я думаю, что время не должно быть слишком большим для внесения таких поправок. Закон достаточно компактный, мы уже неоднократно эту тему обсуждали на различных совещаниях, заседаниях депутатов Московской городской Думы.

Я еще раз предлагаю принять в первом чтении законопроект, представленный Мэром Москвы.

Спасибо.

Спасибо, Степан Владимирович. Присаживайтесь, пожалуйста.

Уважаемые коллеги, режим конференции. Запись на выступления.

А вопросы?

А вопросы. Прошу прощения.

Вопросы к докладчику, коллеги.

Депутат Антонов.

Депутат АНТОНОВ И.Е., изб. округ № 4:

У меня вопрос к докладчику и содокладчику.

Порог прохождения в Московскую городскую Думу для партий вы устанавливаете в 10 процентов. А все-таки не думали повысить этот процент, чтобы партии опирались на более широкие слои населения, учитывая с той ответственностью, которую предполагается Президентом возложить на законодательные собрания по избранию главы администрации? Дело в том, что, на мой взгляд, действительно должно представительство быть, которое опирается на широкие слои населения, раз они будут избирать главу субъекта Российской Федерации.

Спасибо.

Уважаемые депутаты, вы знаете, что готовятся серьезные изменения в Закон "О политических партиях", в том числе предусматривается необходимость увеличения численного состава партий. Но этот процесс, я понимаю, что это все-таки длительный. Надо еще такой закон принять, после этого произойдет реструктуризация, наверное, партийного движения в стране. И, наверное, спустя какое-то время, когда партии будут в новых условиях работать, возможно, вот эта проблема увеличения барьера, она может быть, наверное, и будет иметь место. Но так как еще идет переходный период, я на сегодняшний день считаю, что нет необходимости увеличивать порог.

Содокладчик.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Так, пожалуйста.

Содокладчик, пожалуйста, ответьте.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Я прошу не отвлекаться.

Ответ на тот же самый вопрос Вы хотите услышать, Игорь Евгеньевич?

Мне кажется, что все нужно делать постепенно. Мы впервые будем проводить в городе Москве выборы по пропорциональной системе. До сих пор по выборам в Государственную Думу барьер был только пять процентов, но, наверное, сразу устанавливать в субъектах, где еще ни разу не было выборов по пропорциональной системе, выборы с очень высоким барьером, таким, как 15 процентов или 20, я считаю, что все-таки это преждевременно. Мы должны опробовать эту схему, уже накопить определенный опыт и проведения избирательной кампании, и работы законодательного органа уже в новых условиях. И после этого, вот я согласен с докладчиком, после проведения реформирования и системы политических партий, а сейчас готовятся такие изменения, можно было бы вернуться к этому вопросу. Пока мне кажется, что 10 процентов - это оптимальный барьер, который, с одной стороны...

Я понял. Спасибо.

И второй вопрос у меня к докладчику.

Пожалуйста.

Мы вот рассматривали сейчас первый вопрос, и в вопросах звучало такое мнение, что вполне возможно, может сложиться ситуация, что в 2005 году выборы в Московскую городскую Думу пойдут уже по пропорциональной системе. Валентин Павлович, к Вам вопрос. Возможно такое или все-таки мы останемся вот в том законодательном поле выборном, которое в настоящий момент принимаем?

Господин ГОРБУНОВ В.П.:

Я думаю, в 2005 году однозначно в субъектах Российской Федерации выборы законодательных органов будут проводиться по смешанной системе.

Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Депутат Москвин-Тарханов.

Уважаемые коллеги, хочу напомнить: минута на вопрос и минута на ответ. Прошу быть предельно лаконичными. Спасибо.

У меня такой вопрос. На сегодняшний день барьер на уровне Федерации 7 процентов по выборам в Государственную Думу. Мы хотим установить 10 процентов, то есть Вы хотите. И реально это, если посчитать, это речь идет об одной кандидатуре, один депутат, может быть, появится от другой партии, а не от какой-то мажоритарной партии. Больше чем на 1 процент на один или два депутата максимум. Это не изменит ситуацию в городе Москве, а вызовет определенную критику какого сорта. Если эти 10 процентов выше федерального - это антидемократично, а если ниже 5 процентов, то это, наоборот, неуважение к власти. Зачем мы уходим от федеральных 7 процентов? Не кажется ли, что политически правильно было бы сохранить единую норму в столице такую же, как в Государственной Думе?

Господин ГОРБУНОВ В.П.:

Значит, федеральный законодатель установил 7 процентов выборов в Государственную Думу, и эта норма единая для всех регионов Российской Федерации. Если мы вернемся к Закону "О политических партиях", российская партия может иметь право на существование, если она имеет региональное отделение в более половины субъектах. То есть законодатель предусматривает, что, может быть, в 49 процентах регионов нет вообще никакой партийной жизни. Поэтому повышать там, где еще уровень на федеральном уровне, естественно, надо учитывать особенности и национальные, и территориальные.

Говоря о Москве, там, где расположены не только областные, в данном случае региональные, да, городские руководящие органы всех партий, но и республиканские органы. Если партия там, где она имеет свои штабы, не может завоевать доверие избирателей, то, о чем мы будем говорить про Чукотку или про Усть-Ордынский округ, где у нас 12 тысяч избирателей?

То есть я так понимаю, вот второй вопрос, что Москва, она созрела для более высокого барьера... (не понятно), Усть-Ордынский округ вообще ни до чего еще не созрел. Ведь согласитесь, спорные рассуждения.

Господин ГОРБУНОВ В.П.:

Ну, по статистике в Москве региональные отделения имеют все зарегистрированные партии в Минюсте.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Спасибо.

Депутат Волков.

Валентин Павлович, нашим Избирательным кодексом установлено ли какое-то минимальное представительство партий в Московской городской Думе?

Господин ГОРБУНОВ В.П.:

Значит, у нас есть дополнительные нормы избирательного законодательства, которые предусматривают, что партии, набравшие рубеж... значит, они в сумме должны набрать не менее 50 процентов. И если так, только три партии наберут условно по 30 процентов... ну, по 10 процентов условно, по 12 процентов, ну, в сумме не наберут 50 процентов голосов избирателей, то к распределению депутатских мандатов будут допущены другие партии, которые наберут меньше 10 процентов, но более трех процентов. На мой взгляд, это очень демократично. Для того чтобы в составе депутатов были представители партий, которые представляют более 50 процентов избирателей и не менее двух партий.

То есть, есть не менее двух партий.

Господин ГОРБУНОВ В.П.:

Да.

Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Депутат Бунимович.

Уважаемый Валентин Павлович, у меня первый вопрос такой. Законопроект, вот который предложен, в нем есть одно большое достоинство: он очень короткий. И поэтому я прочел его целиком. И по этому поводу меня интересует вот этот лаконизм замечательный. Вот, собственно говоря, то, что в нем написано: "В частях 1, 2, 3 статьи 78 цифру "5" заменить цифрами "10". Значит, мое математическое образование исходное, а также моя позиция как председателя Ассоциации учителей математики говорит мне о том, что 5 - это действительно цифра, а вот цифрами 10 - это юридически чрезвычайно спорная ситуация. Потому что, ну, во-первых, 10 - это число, а если говорить о цифрах "1", "0", то они могут быть в любом порядке, понимаете, да. Когда мы говорим о цифрах, мы же не говорим, в каком порядке они проставлены и будет ли правильным чтение этого документа, если там будет написано... То есть, если подразумевают, что это не 10, а 01 процент.

Господин ГОРБУНОВ В.П.:

Спасибо.

Я думаю, что в режиме поправок мы изменим ситуацию.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Спасибо.

Можно? Можно ответить?

А, здесь не написано, в какой последовательности.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Уважаемые коллеги...

Так, теперь о...

Важный вопрос.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Не требуется. Поправками все будет выправлено.

Можно я отвечу?

Да, пожалуйста.

Евгений Абрамович просит, чтобы содокладчик ответил.

Да, пожалуйста, содокладчик...

Можно, да?

Уважаемый Евгений Абрамович, насколько вот считает и редактор, насколько я понял, сделал выступление, и лингвисты, и Мэр, и лингвисты Московской городской Думы, есть разница между цифрой и числом. Число 10...

Несомненно, есть.

...и цифра 10.

Вот цифра, я еще раз повторяю...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Коллеги, у меня просьба: вопрос - ответ, вопрос - ответ. Не надо открывать дискуссии.

Я еще раз проартикулирую вопрос. Я не говорил, что нет разницы, есть большая разница. Цифр у нас 10, от 0 до 9, правильно? Больше цифр у нас нет. Поэтому когда мы говорим цифрами 10, то они могут быть прочитаны в любом порядке. Это не цифра 10, а написано цифрами 1, 0. Вот что здесь написано. И когда мы говорим о цифрах, то порядок не учитывается. Это множество, так, из двух цифр. Оно может читаться как 10 и может читаться как 01. Это стоит обсуждать...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Коллеги, я еще раз...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Евгений Абрамович, Ваш вопрос прозвучал. Ответ Вы услышали. Ваш второй вопрос, пожалуйста.

Второй вопрос. Если мы эти цифры по предложению Игоря Евгеньевича повысим до, скажем, еще одного нуля в конце там в 100 процентов, то как... Не приведет ли это к тому, что у нас укрепится действительно партийная система, скажем? Вот если мы поставим не 10, а 50. Вы тоже считаете, что у нас укрепится в стране партийная система? Или Вы считаете, что она все-таки ослабнет при этом?

Господин ГОРБУНОВ В.П.:

Ну, я не знаю, насколько будет укрепляться или не укрепляться, в каких объемах система политическая, но разносторонние политические мнения должны присутствовать. И нормы нашего Избирательного кодекса предусматривают необходимость иметь, по крайней мере в Москве, на уровне городском, несколько политический партий…

Нет, я еще раз говорю...

Господин ГОРБУНОВ В.П.:

…которые будут иметь поддержку более половины избирателей, участвующих в выборах.

Я еще раз уточню вопрос, не совсем... Дело в том, что коллега Антонов, как я понял, считает, что если мы увеличим процент, то у нас усилится партия. Вот я спрашиваю, я его увеличиваю, так сказать, дальше до 50, Вы тоже считаете... или до 100, Вы тоже считаете, что при этом у нас укрепятся партии или нет? Вот здесь минута - да, нет.

Господин ГОРБУНОВ В.П.:

Нет.

Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Спасибо. Депутат Катаев.

Спасибо.

Уважаемый Валентин Павлович, спасибо за разъяснение насчет того, что должны быть представлены не менее 50 процентов избирателей, это действительно содержится в нашем Избирательном кодексе, это очень важно. Но скажите, пожалуйста, Вы, видимо, полагаете, что 49 процентов избирателей можно лишить политического представительства в городской Думе?

Господин ГОРБУНОВ В.П.:

Я думаю, что строя многопартийность в стране, надо работать с избирателями, создавая своих сторонников, и говорить об отсутствии демократии, если две партии в стране наберут 49 и 51 процент, и говорить, что в Америке ни у кого не возникает вопроса - есть там демократия или нет. Мы считаем, что если две партии представлены в парламенте - это отсутствие демократии, если десять - это демократия. Я считаю, что не количеством партий, имеющих представителей в органах законодательной власти, измеряется демократия любой страны.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Спасибо.

Продолжая вопрос. Я согласен, что не количеством партий, а именно количеством избирателей, которые они представляют, и Вы не ответили на мой вопрос насчет того, что 49 процентов все-таки не будут представлены по Вашей раскладке. В Штатах-то они представлены, там больше 90.

Господин ГОРБУНОВ В.П.:

Зачем мы гадаем о процентах? Может быть, у нас на следующий год три партии наберут по 30 процентов, и в сумме будут иметь 90 процентов представительства избирателей. Давайте выборы проведем и посмотрим.

Спасибо. Я понял Вашу точку зрения.

Спасибо.

Депутат Ковалевский.

Спасибо.

Ну, три партии наберут - это совершенно нереально. А реально то, что произошло уже в Башкортостане, вернее, извините, в Татарстане. Там на последних выборах в Государственный Совет только одна партия преодолела 7-процентный барьер, там 7 процентов, даже не 10, а 7. Только одна партия. И потом было решение, значит, и дискуссии - что же делать, поскольку однопартийный парламент получается. Ну, допустили еще двух коммунистов туда - 48 плюс 2. Не получится ли у нас такая вот многопартийная структура парламента, когда будет 19 человек одной партии и еще один человечек от остальных партий или второй партии? Вот это реальная перспектива, не так ли?

Господин ГОРБУНОВ В.П.:

Нет, анализ проведения выборов в этом году по смешанной системе показывает, что практически не менее четырех партий попадают в парламенты областей и краев, в том числе автономии, где до этого вообще не было. Серьезная борьба шла практически везде - по 10-12 избирательных объединений и блоков. Есть такая статистика. И вопрос о том, сколько будет партий представлено, это вопрос не к избирательному законодательству, это вопрос к самим партиям.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Депутат Катаев, пожалуйста.

Да, извините. Спасибо.

Я забыл задать второй вопрос. Уважаемый Валентин Павлович, Вы в пояснительной записке ссылаетесь... подписанной Вами, ссылаетесь на некие сложности в случае, если мы сохраним барьер 5-процентный. Ну, технические сложности при определении количества депутатов, попадающих в Думу. Можно подробнее понять, объяснить, что это за технические сложности?

Господин ГОРБУНОВ В.П.:

Но я же сказал... (говорят одновременно) на федеральном уровне следующие выборы проводятся по... с барьером 7 процентов, но Москва всегда шла впереди, и отставать от всей России, я считаю, что это неправильно.

Понятие "впереди" весьма относительно. Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Спасибо.

Депутат Рукина.

Валентин Павлович, я, к сожалению, небольшой знаток избирательного законодательства, как бы специалист по другим вопросам. Я очень прошу Вас, объясните, пожалуйста, могут ли несколько небольших партий объединиться в коалицию и на наших выборах вот 2005 года и составить список?

Господин ГОРБУНОВ В.П.:

Избирательный блок, он предусмотрен нашим законодательством.

Есть законодательный блок, это коалиция - избирательный блок.

Господин ГОРБУНОВ В.П.:

Да.

То есть это несколько партий, общественных движений, да?

Господин ГОРБУНОВ В.П.:

Да.

Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Спасибо.

Вопросов больше нет. Присаживайтесь, пожалуйста. Запись на выступления. Депутат Москвин-Тарханов.

Уважаемые коллеги, убедительная просьба - выступления до пяти минут. Я обращаю ваше внимание на повестку дня.

Уважаемые коллеги, дамы и господа, конечно, у нас уже сложившаяся система 35 депутатов, избираемых в одномандатных округах. Это было бы лучшим вариантом ее оставить и не трогать. Я тоже консервативен, как и один из моих коллег, выступавших здесь. Но раз процесс пошел, и раз нам не удается создать декоративную форму двухпалатного парламента, это тоже не позволяет действующее законодательство, значит, надо идти смело и открыто на эти реформы, преодолевать трудности. И я думаю, вот та ситуация 15 и 20 депутатов, которые предлагаются, она, в общем-то, понятна и удобна. 15 госдумовских округов, 20 позволяют хорошо... (не понятно)… процентовку при цифрах 5 и 10 процентов, ну и, в общем, так сказать, позволяет решить многие проблемы с учетом наработанного опыта.

Что касается барьера. Вот здесь сложнее. Избирательный барьер - это во многом миф, миф о том, что низкий барьер - это очень демократично, а высокий барьер - это очень недемократично. Но совсем низкий барьер - это некий хаос и анархия, совсем высокий - это практически прохождение только одной или двух набравших высокий процент голосов партии. И то, и другое, в общем-то, в демократическом обществе считается вредными крайностями. Поэтому 5 процентов германский законодатель установил как достаточное, 7 процентов российский федеральный законодатель тоже установил. Зачем нам идти на 10 и подвергаться критике в том, что мы вот, как Алтайский край, идем впереди в антидемократических реформах и подвергаться всей этой риторике, а в результате речь идет о выборах одного-двух депутатов, которые попадают в эти 3 процента, - совершенно непонятно. Так же как было бы непонятно, если бы в Московской городской Думе 5 процентов, 5 процентов, тогда непонятно, почему мы, собственно говоря, уклоняемся от общефедеральной политики и что мы хотим этим заявить. Мы - столица, мы бросаемся в глаза. Мне кажется, нам опасно устанавливать процент, отличный от общефедерального. Вот как Федерация, так и мы. Вот что мне кажется.

Теперь второе. Если сейчас будет продолжаться процесс дробления в партиях правого крыла, в партиях левого крыла, в партиях других направлений, мы в конце концов можем получить "атомизированный" политический процесс. И при 10-процентном барьере ни одна из партий в Москве, поскольку, так сказать, "Яблоко" набирает 11 процентов, там СПС набирает примерно столько же сейчас, вот уже меньше, потому что начинаются процессы распада, и они предпочитают федеральное представительство, коммунисты - меньше 10 процентов, "Родина" набрала, но тут же потеряла... Мы можем совершенно спокойно получить парламент, в котором будет одна "Единая Россия". А, извините, пожалуйста, вот тогда на нас обрушится такое. И мы получим такой резонанс, в том числе... (не понятно) кредитного рейтинга, в том числе и реакцию Всемирного банка, в том числе реакцию ОБСЕ, там, я не знаю, всех остальных структур. Зачем это надо? Может быть, так сказать, не рисковать и все-таки устроить 7 процентов, как на федеральном уровне? Поэтому, так сказать, насчет 10 процентов я выражаю свои глубокие сомнения и предлагаю, так сказать, все-таки вернуться и посмотреть цифру "7" (процентов) - избирательный барьер. Спасибо за внимание. Я буду голосовать в первом чтении за данный законопроект, а во втором чтении - вносить поправку.

Спасибо, Михаил Иванович.

Бунимович Евгений Абрамович, пожалуйста.

Уважаемые коллеги, во-первых, я призываю вас не обольщаться и не думать, что мы первым вопросом (35 или 70), вторым вопросом (15, 20 и какой-то процент) решаем какие-то ключевые вопросы нашей демократии и избирательного законодательства. Хочу напомнить, что самым главным вопросом здесь является, естественно, свобода и независимость СМИ (средств массовой информации). И здесь представление о том, что если, как сказал мой коллега, если из бюджета города мы финансируем средства массовой информации… я никак не понимаю, как это связано с гласностью и свободой слова и так далее. Мне кажется - это связано с совершенно другими процессами.

Второе - это, конечно, независимость судебной системы, причем здесь даже независимость важнее, чем коррупционность (или некоррупционность), о которой я говорил в первом случае. Это ключевой вопрос, с которым тоже у нас большие проблемы. И конечно, прозрачность финансовых потоков. Я хочу напомнить, что все эти три вопроса никакого отношения к тому, что мы сейчас обсуждаем, не имеют. А это и есть ключевые вопросы демократической избирательной системы. Но тем не менее... И поэтому получается немножко такая ситуация: мы сегодня вот весь день, не весь день, а все утро этим занимаемся - это естественно, это все-таки серьезно, но тем не менее это то же самое, как когда мы имеем человека, который, ну, мягко говоря, нездоров, а никто не говорит, что наша демократия здорова, да, и мы обсуждаем, как его стричь: "под полубокс" или "под полечку", или "под скобку". Это, конечно, тоже существенный вопрос, но это не ключевой вопрос. Это первое, что я хотел сказать. Но тем не менее, коль скоро мы обсуждаем именно это, то здесь имеет смысл сказать следующее: уж если… как было сказано докладчиком: "Почему Москве не быть впереди?" - то непонятно, почему в одном случае мы впереди - в смысле процента, а в другом - в смысле перехода на партийные списки, которые уже почти, так сказать… мы говорим, что нет, нам надо сначала попробовать ту систему, которая была. Я вижу здесь, так сказать, прокол в логике - либо мы не должны быть впереди, мне кажется гораздо более для меня естественным представление, которое озвучил коллега Москвин-Тарханов, что коль скоро мы столица России, нам странно быть Калмыкией, да, со всеми особенностями этого региона, где как раз 10 процентов.

Я думаю, что мои коллеги не воспримут мое выступление как узко, так сказать, партийное, потому что уже было сказано, что как раз партия "Яблоко" в Москве всегда преодолевала и 10-процентный рубеж тоже. Но тем не менее, несмотря на это, все-таки, имея некоторые представления свои о демократии, я не раз говорил в Московской Думе, что, например, я являюсь принципиальным противником коммунистической идеологии, но мне кажется неправильным, что в Московской Думе нет ни одного депутата, который бы эту идеологию представлял, потому что ее представляет довольно, ну как, достаточное количество москвичей, которым нужно представительство в Московской Думе. Так я понимаю демократию.

И поэтому сейчас, когда есть эта возможность - по партийным спискам, я думаю, что правильно было бы, чтобы наш рубеж, наши представления соответствовали общим на нынешний день, устоявшимся представлениям. То есть речь идет о том, что, ну, честно говоря, 15-20 сегодня - не очень понятно, потому что это связано с федеральными округами, которых, насколько я понимаю, больше не будет. Но мне кажется - это, в общем, не такая большая разница: 15-20, 17, там 18 и так далее. Что же касается процента, то здесь я тоже считаю, что не нужно быть впереди этого процесса, который одни, как я услышал сегодня, оценивают как демократический, другие - как антидемократический. Но вот именно поэтому и не нужно быть впереди. Мне кажется, что адекватность, так сказать, федеральным нормам для столицы естественна. Поэтому я думаю, что и я, и мои коллеги по фракции, мы, может быть, вместе и внесем эту поправку, а может быть, еще каким-то образом. Но я думаю, что надо поддержать этот законопроект в первом чтении в силу того, что нам нужно соответствовать федеральному законодательству, - мы всегда выступаем за то, чтобы соблюдать законодательные нормы. А дальше - конечно, вносить поправки. Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Спасибо.

Депутат Волков, пожалуйста.

Уважаемые коллеги, нашему вниманию представлен замечательно сделанный, добротный законопроект. Я в принципе поддерживаю его основные положения и готов был бы уже сразу голосовать за него, если бы не рассмотрел некие угрозы конституционному строю нашей страны. Вот, в частности, статья 1 главы 1, которая так и называется "Основы конституционного строя Российской Федерации", определяет Россию как демократическое федеративное правовое государство. А в статье 3 говорится, что народ осуществляет свою власть непосредственно… через органы власти либо непосредственно. Мы знаем, что такое 10 процентов населения города. Это миллион москвичей. Если партия или несколько партий не преодолевают этот барьер, получается, что из процесса представления народа как субъекта власти выпадает до 2-2,5 миллиона москвичей. Мне кажется, что это серьезная, скажем так, подножка для растущей нашей демократии.

Кроме того, та же самая статья 13 в части 3 определяет Российскую Федерацию как... определяет в России политическое многообразие и многопартийность. К большому сожалению, вот столь высокий процент, как 10 процентов, может привести к тому, что мы опять же вступим в противоречие с действующей Конституцией. Опыт таковой уже имеется: да, вот в той самой Республике Татарстан победила одна партия, сами знаете какая, и пришлось проводить совершенно срочные меры для того, чтобы создать некое политическое многообразие. И в этом смысле, конечно, мы можем не обращать внимания на всю просвещенную Европу: мол, она нам не указ, но тем не менее, является ли это передовым шагом и шагом вперед, будем ли мы действительно представлять как бы вот наиболее продвинутый регион - мне кажется, что нет. И в этом смысле, конечно, поддержав данный законопроект в первом чтении, мы как политическая партия оставляем за собой право апеллировать к народным массам, а в соответствии с парламентской этикой и нашим Регламентом будем подавать поправки. Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Спасибо.

Представитель Мэра товарищ Петров, пожалуйста.

Товарищ ПЕТРОВ А.В.:

Учитывая, что, наверное, наиболее жаркая дискуссия у нас именно идет о второй как бы норме - 10 процентов, и спор начался со спора лингвистов, то я думаю… вот на этой проблеме я бы и хотел тоже как бы остановиться.

Я не стал бы так вот драматизировать события, что мы здесь замахнулись на основы конституционного устройства и угрозу вот таит в себе эта цифра "10" (процентов), и что только 10 процентов горожан таким образом высказывают свою точку зрения и будут влиять потом на судьбы всего города и так далее. А почему тогда у нас не возникало вот таких же опасений, когда мы год тому назад принимали, даже и больше года тому назад принимали норму, и по ней уже работаем. Сначала у нас была вообще явка избирателей - 25 процентов, когда выборы становятся состоявшимися, а сейчас вообще 20 процентов избирателей, которые придут на избирательные участки, - и выборы считаются состоявшимися. У нас почему-то здесь не возникает вопроса о вот нормах конституционного строя, и мы не очень здесь боимся того, что мы здесь как бы вот порушим нашу конституционность. Мне кажется, мы должны быть в этом плане более последовательными. Вот возникал вопрос, значит, - а вообще сколько партий должно быть представлено? - я так понимаю, для того чтобы, ну, вот показать, что мы демократичны. И приводился пример: вот коммунисты, почему вот, если будут коммунисты, значит, мы вообще будем совсем здесь демократичны. А почему коммунисты, а почему не Партия любителей пива должна быть представлена? У нас, посмотрите, сколько пива пьет народ - таких людей, мне кажется, больше, чем коммунистов у нас в России в целом. Все ходят, пиво пьют. Значит, и они все готовы, наверное, потом вступить в Партию любителей пива или ее поддержать. То есть где этот критерий - сколько должно быть партий в парламенте? Критерий должен быть только один, из практики исходя: что в Москве, вот что в Москве реально представляет на данный момент… какие политические силы являются теми, которые могут говорить о том, что их как бы вот много, достаточно много, и опять-таки много, - очень все это сложно говорить, но которые могут говорить о том, что они пользуются наибольшим, наибольшей поддержкой и наибольшим авторитетом. Я не думаю, что у нас получится монополитическая структура в городской Думе. И если пойти... вот это нам не грозит. Нам грозит, может быть, другое, если мы уменьшим эту планку, нам может грозить совсем другое: появятся карликовые партии в парламенте и в результате придется создавать какие-то блоки, какие-то коалиции уже потом внутри самого парламента. И может оказаться так, как это есть в ряде зарубежных парламентов, когда партия "живопырка", обладая двумя, предположим, мандатами, будет диктовать свою волю всем остальным, навязывать свою волю, и будет спекулировать этим: кто больше чемодан кому принесет. Вот это реальная опасность, если мы пойдем на снижение планки. Вот это мы должны учитывать, потому что предстоит как бы работать в новых условиях, а опасность того, что у нас появятся, значит, две-три крупные партии вот и, мол, все остальные не будут представлены, да ничего подобного нет. Они могут объединяться в избирательные блоки, в избирательные объединения и вместе участвовать в выборах. А вот тогда, когда наоборот это получится в парламенте, - вот это будет страшно. Вот чтобы этого у нас не было, нам надо принять 10 процентов на данные выборы. А потом посмотрим дальше, мы с вами же еще долго будем вместе встречаться.

Спасибо, Анатолий Валентинович.

Катаев Дмитрий Иванович, пожалуйста.

Спасибо. Я давно обещал Анатолию Валентиновичу встречу не в городской Думе, а в собесе - вот все жду, похоже, что это время приближается, и приближается оно...

Товарищ ПЕТРОВ А.В.:

Мне это не грозит. По крайней мере, на ближайшие лет десять.

Приближается оно действительно вот почему, уважаемые коллеги. Вот Анатолий Валентинович призывал не драматизировать ситуацию. А Евгений Григорьевич Ясин, как к его идеологии ни относиться, человек весьма эрудированный и уважаемый, по "Эху Москвы" недавно назвал происходящее в стране переворотом, правда по другому, не по нашему, так сказать, поводу. Но надо сказать, что вопрос-то очень близкий. И в том, и в другом случае так или иначе происходит отстранение избирателей от прямого участия в управлении государством - того самого конституционного участия. Вот мы только что, вернее, вы только что проголосовали за то, чтобы избирателей практически лишить территориального представительства. Поскольку, не увеличивая количество депутатов, это сделать невозможно - сохранить территориальное представительство, значит, оно сейчас будет уменьшено, на практике - сведено к нулю. Не важно - там 15 округов, 17 - это уже не принципиально. Все мы это прекрасно понимаем - это не стоит даже обсуждать.

Теперь нам предлагают лишить избирателей также и политического представительства. Я напомню, что за ту самую ведущую партию, которую подразумевает, видимо, Анатолий Валентинович, в декабре проголосовало 34 процента только тех избирателей, которые пришли на выборы. Ну, допустим, остальные сами не пришли - это их святая воля, святое право. Значит, 34 процента, а за остальные партии, которые тут уже перечислялись, и за "партию против всех" проголосовало 47,5 процента.

Вот теперь представьте себе, а это абсолютно реальная ситуация, что все эти партии, которые набрали, включая "против всех", 47,5 процента, действительно призовут избирателей, вот при нынешней ситуации, которая, видимо, сегодня реализуется, проголосовать против всех. Абсолютно реальная ситуация. Вполне возможно, что я, например, буду этот призыв поддерживать, не знаю пока, не уверен.

И сколько тогда партий пройдут в городскую Думу? И что, мы снова будем выбирать? Или как там, что на этот случай предусмотрено в Избирательном кодексе, я сейчас не помню, наверное, надо, кстати, предусмотреть этот вариант, если его нет пока: три партии, допустим, пройдут, как обещает нам Валентин Павлович, будут они представлять те самые, ну, не 34, пусть даже 44, пусть даже 50 процентов избирателей, ну а остальные-то что? Остальные получают поражение в правах, опять же, я повторяю, не только на территориальном представительстве, но и на политическом.

И это мы называем демократией, впрочем, уже никто, кроме как в этом зале, по-моему, демократией это не называет. Даже Президент сказал, что с демократией у нас проблема. Так давайте не будем усугублять.

Несколько слов по существу. Говорилось уже о том, вот упоминался Алтайский край, где, кстати, 10 процентов заменили 7 процентами после протестов общественности; упоминалась Калмыкия, где 10 процентов, и не упоминался Дагестан - там тоже 10 процентов. Ну, компания очень почтенная, скажем прямо, и каждый сам решает за себя - следовать этой компании или не находиться...

Вот основные аргументы, которые я предполагал сейчас назвать. Скажу еще только, что в Центральной избирательной комиссии принята за основу записка служебная. Я не уверен точно в жанре этого документа, которым предлагается установить для всех субъектов Федерации не больше и не меньше, а просто 5 процентов. Так что мы опять немножко бежим впереди паровоза, когда нас, надо сказать, никто не подгоняет.

Я по 1-му вопросу предлагал принять в первом чтении оба проекта, не считая их альтернативными, но поскольку первый проект об увеличении числа депутатов не принят, а новый проект не может, так сказать, работать иначе, как только уменьшить число депутатов по одномандатным округам, я буду голосовать "против". Спасибо.

Спасибо, Дмитрий Иванович. Депутат Платонов Владимир Михайлович, пожалуйста.

Спасибо. Уважаемые коллеги, я свое выступление начну с Конституции. Часть 2 статьи 3 Конституции говорит, что "народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления", то есть через своих представителей во власти. Московская городская Дума - государственный орган власти, и через депутатов осуществляется представление интересов граждан, независимо от того, как они избирались: по партийной системе или по мажоритарной.

Теперь по поводу вот той системы партийной, которая сейчас создается. Дело в том, что я считаю, что это можно назвать вторым этапом построения партийной системы в России. Первый этап начался, когда в конце 80-х годов была уничтожена однопартийная система.

Но многопартийная система - она вот так активно не создавалась. Она была отпущена на волю случая, и любые партии могли создать три человека, потом было ужесточение требований к партийным организациям, а сейчас партийная работа с государственного федерального уровня и из Москвы идет в регионы.

Не надо считать, что этот закон писался и вводилась эта система, смешанная система, она вводилась для Москвы. Я знаю, что она в первую очередь вводилась для регионов, чтобы хоть как-то, благодаря этой системе, партийной системе, в парламент попадали представители иных партий, которые имели бы иное мнение. Я хочу сказать, что благодаря этой системе в Московской городской Думе появятся представители той партии, которая в течение трех созывов не могла сюда попасть. Это подтверждает необходимость введения новой системы.

У нас каждый раз вызывает споры вот новое изменение выборов в Московскую городскую Думу, и это невозможно осуждать, потому что каждый из нас, кто собирается дальше заниматься политикой, смотрит: а при этой системе пройду ли я и стану ли я депутатом в новый созыв? Мне кажется, что это не самое главное. Мы должны создать ту систему, которая будет действовать в городе и которую не будут переделывать.

Я не считаю, что мы должны приравнивать себя к Калмыкии. Мы этим никогда не приравняем, мы не приравняем себя к Татарстану. Москва всегда останется Москвой с той системой, которой она уже создана.

Я хочу напомнить наш опыт законотворчества - мы всегда были осторожны: когда была возможность установить налог с продаж - 5 процентов, мы этого не сделали почему-то, а мы начали с 2 процентов, 4 процента, потом, когда мы увидели, что это не вредит, мы сделали 5 процентов.

Вот я не вижу ничего страшного, если мы рассмотрим 10-12 процентов. Посмотрим (это для обсуждения - 10), как это будет работать. Я уверен, что не исключено, что будут изменения, но мы должны сначала проверить - мы не должны вот так легко ставить эксперименты над людьми.

Поэтому я буду голосовать за принятие данного закона и поддерживать вот тот текст, который внесен, хотя возможно рассмотреть и другие поправки - рассмотреть и 7, и 12. И внимательно это обсудить. Спасибо.

Спасибо, Владимир Михайлович.

Семенников Александр Григорьевич, пожалуйста.

Депутат Семенников, 27-й округ, и что еще важнее - член комиссии по законодательству и безопасности. Почему это важно? Потому, что сегодня мы услышали, что, возможно, принимаемым решением мы посягаем на основы конституционного строя Российской Федерации. И конечно же, я как член указанной комиссии не могу способствовать и потворствовать принятию такого решения, которое ставило бы под сомнение действующую Конституцию нашей Родины.

Напомню, что прозвучало примерно так: если будет установлен избирательный ценз в районе 10 процентов, то, соответственно, в Москве 1 миллион граждан, 1 миллион избирателей не будет иметь своих представителей в Московской городской Думе.

Но ведь если будет установлен ценз в 5, или порог в 5 процентов, то тогда полмиллиона москвичей не будут иметь своих представителей в Московской городской Думе, а если будет установлен порог в 1 процент, то 100 тысяч москвичей не будут иметь своих представителей в Московской городской Думе.

И каким бы ценз ни был, всегда найдется один, два, три, пять человек, которые не будут иметь своих представителей в Московской городской Думе. В чем вопрос? А вопрос-то в том, что суть представительства и суть вот этой статьи Конституции (что народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти) состоит не в том, что каждый избиратель, каждый гражданин имеет своего представителя, а в том, что каждый гражданин имеет возможность высказаться в ходе выборов и проголосовать за того или иного кандидата, за ту или иную партию. Все равно будет какое-то число избирателей, которые не будут иметь своих представителей в составе органов государственной власти, - это нормально, это суть демократии, суть власти большинства. Это первое.

А второе. Я бы предложил сегодня отнестись к этому вопросу как к вопросу техническому. Ни у кого не вызывает сомнений то, что нам надо принимать соответствующие изменения в Избирательный кодекс, коль скоро есть на то воля федерального законодателя. А относительно того, будет ли этот порог 10 процентов, 5 процентов, 3 процента, очевидно, это вопрос вторых слушаний - тогда будут представлены изменения, предложения во внесенный законопроект.

Законопроект принимать надо, и может быть, оставим свой пыл, свои как бы аргументы для второго обсуждения этого вопроса, для вторых слушаний. Сегодня деваться просто некуда. Спасибо.

Спасибо, Александр Григорьевич.

Депутат Стебенкова Людмила Васильевна.

Уважаемые коллеги, я, конечно, понимаю, что очень хорошо говорить с этой трибуны о том, что вот всех волнует как бы, кто будет избран в состав следующей Думы.

Я хотела бы сказать, что однозначно за этот законопроект выступают именно те, кто абсолютно уверен в том, что он в следующей Думе будет. Поэтому им как бы терять нечего, и естественно, они за этот законопроект выступают.

Я как бы… в прелюдии этого законопроекта, она достаточно длительная, все мы знаем, это обсуждалось достаточно много, и основным мотивом того, что должно быть именно 15 мажоритарных округов, было наличие 15 округов на выборах в Государственную Думу.

На сегодняшний момент выборы в Государственную Думу по мажоритарной системе практически отменены после выступления Президента, который сказал, что он внесет законопроект по пропорциональной системе.

Таким образом, ничего резать не надо. Тем не менее ситуация на самом деле достаточно сложная, потому что сейчас по этим округам работают и депутаты Государственной Думы, и депутаты городской Думы, то есть избиратели, они могут на сегодняшний момент пойти туда и сюда, что, в общем-то, они и делают. И зачастую мы, например, я вот с Драгановым, по очень многим вопросам мы вместе с ним работаем, и, в общем-то, проблем действительно очень много у населения. И этот институт власти, он нужен, потому что вот на самом деле, когда все будут только по пропорциональной системе, я не знаю, избиратели-то к кому будут ходить. И как вообще будут отвечать депутаты перед избирателями - не очень понятно.

Но сейчас нам ничто не мешает сделать, например, ну, не 70, ну, 20 округов, как бы компромиссный вариант: 20 округов и 20 избирается по списку, если как бы очень сильно мы печемся о бюджете, о том, на который… будет потрачено. Это все-таки будет какая-то определенная уступка и какое-то разряжение той ситуации, которая на сегодняшний момент в Думе существует, понимаете?

И люди, которые, в общем-то, работают сейчас друг с другом, вынуждены смотреть друг на друга, давайте честно в глаза посмотрим друг другу и скажем... потому что там начинает перехлестываться по округам.

Ну, я считаю, что эту ситуацию необходимо разрешать, действительно, потому, что ничего нам теперь не мешает это сделать, нам именно 20 на 20, к примеру, вот такую поправку, если будет принят за основу этот закон, но я вижу, что абсолютно четкое вот неприятие вообще ничего, и даже нежелание обсуждать.

Я считаю, что это неправильно, тем более Вишняков сейчас говорит о том, что должен быть установлен ценз - 5 процентов в регионах. Опять мы это отметаем, нас это не интересует, и мы даже не говорим о том, что мы готовы это сделать, говорим только о том, что вот как оно есть, так и будет, - это незыблемо, потому что сегодня, ну, это абсолютно понятно, это будет принято за основу.

Вот все, что я хотела сказать. Спасибо.

Спасибо, Людмила Васильевна.

Депутат Рукина Ирина Михайловна, пожалуйста.

Уважаемые коллеги, я бы не вышла второй раз на трибуну - я, по-моему, достаточно исчерпывающе высказалась по законопроекту Дмитрия Ивановича Катаева, за который я, кстати, и голосовала. Но я вот сейчас смотрю на то, что происходит, - мне вообще очень любопытно.

Идет заседание Думы, заседание городского парламента, и мы, так сказать, фактически решаем свою судьбу. То есть мы понимаем: от того, какой мы закон примем, от того, какой будет Избирательный кодекс, - не важно, что это всего две поправки в закон, на самом деле они определяющие, - так и будет строиться будущая работа будущего парламента. Многие, наверное, будут в этом парламенте. Это наш вопрос, это не вопрос исполнительной власти.

Нам Президент сказал, уже неоднозначно сказал и однозначно сказал: должны быть сильные местные парламенты. Они будут обсуждать кандидатуру главного руководителя, и, наверное, не только. Потому что если утверждается мэр, то утверждается и шериф, и еще многие важные фигуры, если мы думаем о безопасности.

Мы обсуждаем вопрос, который, по-моему, абсолютно ясен и понятен: не надо торопиться увеличивать барьер. Ни в коем случае. Это очень опасно - увеличивать барьер проходной. У нас самый высокий процент голосований "против всех" по России. Даже при условии там фальсификации и так далее все равно это очень высокий процент, несмотря ни на что. Мы подменяем понятие, так сказать, как завоевать доверие избирателей, мы думаем, что это можно сделать, увеличив цифры проходных барьеров, количество избирателей, которые должны прийти на выборы, увеличить и так далее. Это совсем не так.

Все равно все определяется совершенно другими вещами. Определяется позицией конкретных депутатов, конкретных партий, позицией по тем или иным социально-экономическим вопросам. И на сегодняшний день после инициатив, которые были высказаны так грубо и, в общем-то, без всякой подготовки, допустим, по той же монетизации льгот, наверное, уже изменилась ситуация по отношению к правящей партии, да. Я это ощущаю на приемах. Я не знаю, как вы, я чувствую пульс, потому что я именно веду сама приемы.

Поэтому мне кажется, что не надо так сильно торопиться. Мы торопились создать фракции в Думе. Теперь мы торопимся принять законопроект, который будет опережать вообще все, что принято в России. Зачем?

И конечно, еще раз хочу повторить, что с числом "35" я не могу согласиться. И наша фракция будет выходить с поправкой - мы это уже обсудили. Все-таки 20 на 20. Пусть не 70, но 20 на 20. Но я считаю, что мы должны все-таки осознать себя самостоятельным органом государственной власти и принимать решения, исходя из интересов населения города, которые мы должны представлять. Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Спасибо.

Депутат Метельский, пожалуйста.

Уважаемые коллеги, весь ход сложившегося обсуждения просто вынудил меня выйти на трибуну и затронуть вот какую тему. Ведь ни для кого не секрет, что число "35" - это тот состав парламента, который сегодня работает в городе Москве. И работает, я не побоюсь этого слова, достойно и профессионально. И многие проекты законов и законы города Москвы приняты - Москва по ним работает, живет и развивается.

Но мне хотелось бы вам сказать об одном. Вот сегодня есть число "35". Отдельные голоса есть: надо 40. А что от этого изменится, коллеги? Мы станем работать лучше? Или мы просто повысим на это затраты? А может быть, нас действительно каждый наш избиратель, который приходит к нам на прием и говорит: "Уважаемый коллега-депутат, Вы так здорово работаете, а действительно, может быть, еще нужно пару депутатов, можно еще пару депутатов, которые бы так же хорошо работали, как и Вы, давайте увеличим"... Ведь таких голосов не поступает. И ведь сегодня мы должны создать...

В принципе я вижу свою задачу в основном в создании законодательных условий для того, чтобы москвичи могли жить спокойно в нашем городе. Мы должны создать законодательные условия для развития города, прежде всего, чтобы у нас соблюдались законы, чтобы законы работали на москвичей. Это первое.

Второе. 10 процентов. Тоже, действительно, ну вот 10 процентов, ну будет 5, 7 процентов, все равно будут люди, которые действительно не попадут в парламент, не пройдут просто-напросто. Отдельные маленькие партии не пройдут.

Но, с другой стороны, у них есть возможность договориться между собой. Такие одна, две, три, четыре маленькие партии, они могут объединяться в блоки и выступать вместе. И если москвичи увидят в них здравое зерно, они проголосуют, они поддержат их, и они наберут необходимый процент. И таких примеров очень много, коллеги. Очень много.

А когда мы говорим о том, что вот вы установили 10 и теперь больше никто не пройдет, кроме там вот… я так понимаю, разговор шел о "Единой России", что только вот "Единая Россия". Я могу вам сказать, что не только "Единая Россия" пройдет. Пройдет и СПС, и "Яблоко" пройдет. Но что, если сегодня, в сегодняшних условиях в городе Москве жители доверяют этим политическим силам? Если они из года в год голосуют за них. Ведь у каждого есть возможность, у любой политической силы есть возможность за время между выборами нарастить мышцы, нарастить свой политический капитал, сделать таким образом, чтобы избиратели в них поверили. У всех равные возможности, коллеги.

И к тому же я хочу сказать: вот 10 процентов, а может быть, это будет не 10 - ведь сегодня прав был депутат Семенников, который говорил, что сегодня мы фактически принимаем технический документ. Мы принимаем определенные критерии, но никто не сказал, что эти критерии нельзя пересматривать, и нормальным обсуждением на Думе во втором чтении, в третьем чтении документа их не менять или не изменять в ту или в другую сторону. А может быть, так случится, что мы придем к пониманию того, что это будет не 10, а 12 процентов. А может быть, наоборот, мы вернемся на федеральную норму - 7. Все это зависит от нас самих. Мы должны вместе понять, насколько будет удобно работать не только как бы Думе следующего созыва, но еще и нашим избирателям, которые бы не путались в политических партиях, как это было у нас, извините меня, 10 лет тому назад, когда у нас была тысяча и одна партия и было непонятно, что они обещали. Ну в принципе понятно: обещали всем светлое будущее. В итоге - где они сейчас?

Коллеги, поэтому я призываю вас принять данный документ в первом чтении и начать над ним работать. Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Спасибо.

Уважаемые коллеги, убедительная просьба: наша работа в зале - это не только выступить, но еще и послушать. Такая просьба: не мешать выступающим выступать. Спасибо.

Уважаемые депутаты, вот много в выступлениях говорилось о тех или иных принципах демократии (критериях). Давайте мы вспомним 2001 год, итоги выборов в Московскую городскую Думу: явку и кто сколько по округам набрал.

Вот мы вчера с вашими коллегами вернулись из Казахстана. Вот у них две хорошие нормы - мы столкнулись. Там были выборы в нижнюю палату парламента. Они отменили позицию "против всех". Какую бы мы планку ни рассматривали - 7, 10 процентов, мы знаем, что эта планка - в среднем 20 процентов по стране. Почему мы не говорим: а давайте мы тогда вот с расчетом 20 отдавать мандаты непроголосованные, пустые, к примеру, или давайте выйдем с законодательной инициативой в Государственную Думу, ликвидируем ту позицию, которая была нужна до 90-го года, когда выдвигался один кандидат (да, было понятно - "за" или "против"), или 70 процентов избирателей, которые не пришли? Это первое.

И вторая норма. У них депутаты избираются не кто больше набрал голосов, а 50 плюс 1, как у нас исполнительная власть, это вот к теме о повышении роли законодательных собраний в Российской Федерации, в связи с возможностью формирования исполнительной власти. Да, это, наверное, легитимность, и это, наверное, норма демократии.

Поэтому я думаю, что, наверное, весь комплекс норм, в том числе и федерального уровня, которые рассматриваются как демократичные или недемократичные. Вы имеете право законодательной инициативы, давайте ставить перед федеральным центром: отменять другие нормы федерального избирательного законодательства, которые, так сказать, нам навязаны централизованно, с учетом действительно исторических особенностей территориальных.

Я прошу поддержать законопроект. Спасибо.

Спасибо, Валентин Павлович.

Уважаемые коллеги, необходимость принятия данного законопроекта в первую очередь обусловлена федеральным законодательством, поэтому принимать в первом чтении его необходимо.

Безусловно, можно работать с поправками, и Регламент нам дает такую возможность. Но, на мой взгляд, та система, которая предложена Мэром, достаточно эффективна и с точки зрения распределения мандатов (пропорциональная система и мажоритарная система), и с точки зрения барьера прохождения политических партий. В Москве достаточно много политических партий, которые способны преодолеть 10-процентный барьер. Это показали и последние выборы в Государственную Думу на территории Москвы. Если такой барьер станет стимулом для других партий еще более активно работать, ну что же, я думаю, что это только на благо нашей политической системы.

Я не вижу здесь каких-то нарушений основ Конституции или принципов демократии, гражданского общества. Мне кажется, надо принимать этот законопроект, чтобы уже избиратели были проинформированы о том, по какой же системе будет избираться в следующем году Московская городская Дума, и политические партии могли приступать к работе.

Предлагаю принять данный законопроект в первом чтении.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Спасибо.

Так, пожалуйста, уважаемые коллеги, выступления по мотивам.

Депутат Москвин-Тарханов.

Я согласен с уважаемым коллегой Семенниковым в том, что вопрос этот носит скорее технический характер. Но он имеет в наших реальностях политическое звучание. Так сказать, у нас есть масса политических мифов. И один из этих мифов - о демократичности и недемократичности определенных порогов.

Против нас будет использовано "10 процентов". Хотя, так сказать, речь идет реально об одном-двух депутатах и только об одной партии - это партия СПС. Если она, так сказать, не прекратит свой маразм, то она, так сказать, может 7-процентный барьер не преодолеть вот. А все остальные партии серьезные, они преодолеют и 10-процентный барьер, и 7-процентный барьер. Но из политических соображений, на мой взгляд, 10-процентная цифра нежелательна, потому что она отличается от федеральной и подставляет нас для критики. Хотя, повторяю, я согласен - вопрос технический.

И при этом я буду поддерживать данный законопроект. И думаю, фракция "Яблоко" внесет, "Яблоко - Объединенные демократы" внесет, так сказать, свои предложения по поправкам.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Депутат Катаев, пожалуйста.

Спасибо.

Уважаемые коллеги, отклонив проект об увеличении численности депутатов, мы тем самым закрыли себе возможность не уменьшать, не увеличивать, простите, избирательные округа. Будет сейчас 15 депутатов по избирательным округам одномандатным, 17 - это уже не принципиально.

Я понимаю, что решения вопроса требует от нас федеральное законодательство, но в таком варианте я поддержать проект не могу.

И еще один момент. Вот уже говорилось, неоднократно сегодня говорилось - 7 процентов, 10 процентов, 12 процентов. Так кто же нас гонит-то, спрашивается? Что, выборы через месяц, может быть, или через полгода? Давайте разберемся, сколько процентов мы хотим, потом примем. А сейчас-то зачем? Спасибо.

Спасибо, Дмитрий Иванович.

Депутат Платонов.

Спасибо.

Уважаемые коллеги, давайте честно говорить о том, что происходит. Выборы 2001 года показали, что в Московскую городскую Думу были избраны представители четырех партий. Тогда давайте все-таки де-юре сделаем то, что существует уже де-факто. И я уверен, что введение этой новой системы значительно активизирует работу всех партий, которые хотят быть партиями. И эта активизация будет не перед выборами, а в течение всего периода, на который избран парламент, для того чтобы зарабатывать голоса и находить сторонников.

Я буду голосовать за принятие данного документа. Спасибо.

Депутат Антонцев.

Уважаемые коллеги, мы вот здесь говорим о барьерах. Ведь наши-то избиратели ни сном ни духом не знают практически на сегодняшний день (абсолютное большинство) ни нашего количества, ни нашего барьера… и так далее. Поэтому речь-то идет, на мой взгляд, о том, что сейчас нашими общими усилиями нужно, - да, с помощью партий, да, с помощью того, что наработано нашим созывом, - поднять явку избирателей.

Ведь ни для кого не секрет, что именно 70 процентов остаются вообще в стороне от того, чтобы формировать законодательный орган в городе. Вот на что нужно наш пыл-то направлять.

И второй момент. Здесь вот пытаются считать хорошо, математику приводят. Я вот тоже чуть-чуть посчитал. Так вот, интересные цифры у меня получились. На сегодняшний день для того, чтобы преодолеть партии 10-процентный барьер с той 30-процентной явкой, достаточно, чтобы за эту партию... (Звенит звонок.) Если можно, еще одну минутку, коллеги?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Регламент нельзя нарушать. Это не по решению депутатов - это Регламент, это святое.

Депутат АНТОНЦЕВ М.И., изб. округ № 20:

250 тысяч должны проголосовать за этих людей, а 250 тысяч составляет менее 3 процентов от жителей города. А если 5 процентов - всего 1,5 процента. О чем мы говорим?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Спасибо.

Выступления по мотивам состоялись. Электронную группу прошу приготовиться к голосованию. На голосование для принятия в первом чтении вносится проект закона города Москвы "О внесении изменений в статьи 11 и 78 Закона города Москвы от 11 июня 2003 года № 36 "Избирательный кодекс города Москвы". Идет голосование.

Уважаемые коллеги, голосование идет. И я прошу не нарушать порядок и Регламент. Можно выйти из зала и подискутировать. В зале дискуссия закончилась.

ЗА - 26

ПРОТИВ - 2

ВОЗДЕРЖАЛСЯ - 1

Решение о принятии в первом чтении проекта закона города Москвы "О внесении изменений в статьи 11 и 78 Закона города Москвы от 11 июня 2003 года № 36 "Избирательный кодекс города Москвы" оформляется постановлением Московской городской Думы № 237.

Уважаемые коллеги, время... будут ли письменные и устные поправки? Звучало, что будут. Время на поправки - какие предложения? Есть предложение - неделя на поправки. Нет возражений?

Две.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Две. Пожалуйста.

Три.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Три. Хорошо. Будем голосовать. Одна неделя, две недели и три.

Уважаемые коллеги, вы просто сказали… или нажмете на кнопочку, это будет конкретное предложение.

Нет, я считаю, что в связи с тем, что сейчас идет достаточно серьезный процесс в Центральной избирательной комиссии, они могут внести соответствующие изменения в Государственную Думу. И тогда этот люфт временной нам необходим для того, чтобы два раза… не перепринимать свой закон. Если будет внесена все-таки другая норма, то какой смысл нам принимать одну норму, то есть друг с другом...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Не надо столько… Вы предлагаете три недели?

Да, да, исключительно именно по этой причине.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Через три недели закончатся процессы... (Не понятно.)

Не знаю. Мне кажется, что можно было и "месяц", вообще-то, рассмотреть.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ДУМЫ:

Спасибо.

Уважаемые коллеги, три мягких рейтинговых голосования. Первое голосование - я предложил одну неделю, потому что я знаю, что процесс и через неделю, и через месяц не закончится, а мы должны принимать закон в соответствии с федеральным. Неделя. Электронную группу прошу приготовиться к голосованию. Мягкое рейтинговое голосование. Идет голосование. Одна неделя.

ЗА - 15

ПРОТИВ - 4

ВОЗДЕРЖАЛСЯ - 1

Две недели - коллега Волков предложил. Электронную группу прошу приготовиться к голосованию. Идет голосование за "две недели".

ЗА - 6

ПРОТИВ - 8

ВОЗДЕРЖАЛИСЬ - 7

И последнее предложение - три недели. Электронную группу прошу приготовиться к голосованию. Предложение депутата Стебенковой. Идет голосование.

ЗА - 8

ПРОТИВ - 10

ВОЗДЕРЖАЛИСЬ - 3

Подсчитываются только "за". Первое предложение - неделя набрало большинство голосов. Электронную группу прошу приготовиться к голосованию. На голосование ставится предложение - неделя на поправки. Идет голосование.

ЗА - 21

ПРОТИВ - 2

ВОЗДЕРЖАЛИСЬ - 2

Поправки подавать до 29 сентября 2004 года депутату Орлову.

This document maintained by lahta-m@votas.ru
Material Copyright © 2001 Вячеслав Румянцев